Vážení kolegové!

Děkujeme za příspěvky, které jste během prvního týdne této diskuze vložili to fóra!
Vaše reakce předáváme nejen pracovním skupinám, ale i vedení MŠMT a VÚP. Někteří členové pracovních skupin tu s námi spolupracují, díky patří také jim!
V tomto tématu jste zatím diskutovali o potřebnosti indikátorů a množství indikátorů. Zajímavá diskuze se rozvinula okolo “matematizace reálných situací” a o přístupu k matematice v měnící se době . Projevili jste obavu, zda klikací testy nedotlačí úroveň matematiky na samé dno. A mnoho jiných otázek jste otevřeli. Ještě jednou děkujeme!
Díky i všem, kteří téma jen četli, věříme, že se někteří teprve připojí. Přestože se vám zdá, že byste se svým příspěvkem opakovali, napište. Mohutnost vašeho společného hlasu je také podstatná!
Ráda bych připomněla, že důležité informace k tomuto tématu jsou hned v prvním příspěvku >> TADY <<. Najdete tam informace, pokyny, ale hlavně přílohu s ukázkou standardů a jednoduchou anketu!
Pro jistotu zopakuji otázky, na které se primárně ptáme:
1. Jsou navržené indikátory srozumitelné?
2. Je způsob zpracování standardů přehledný?
3. Jsou indikátory dostatečnou konkretizací RVP ZV? (Dokážete si k jednotlivým indikátorům představit konkrétní učební aktivity?)
4. Mohou ilustrační úlohy sloužit k lepšímu pochopení indikátorů (konkretizací RVP ZV)?
5. Může výsledky žáků 5. a 9. ročníků v testování zkreslit skutečnost, že bude (chystané) testování probíhat na počítačích, tj. elektronicky?

Zajímají nás ale i vaše názory na jiné otázky. Pokud by se váš příspěvek nehodil do tohoto tématu, pokuste se vybrat si některé vhodné téma v celém >> diskuzním fóru ke standardům základního vzdělávání <<, případně založte nové téma. Moderátoři ochotně pomohou, bude-li třeba.

Pokračujeme tedy druhým týdnem diskuze! Vítejte!

Lenka, moderátor fóra

Dobry den,
jsem rad, ze standardy dorazili po socialnich sluzbach konecne i do skolstvi.
Druha strana mince je, jak bude vse vypadat v praxi. Papir unese vsechno.

Jedna vec mi ale v RVP i v navazujicich standardech chybi. A to je vedome rozvijeni dovednosti hledat a klast otazky. Budu rad, kdyz me pripadne vyvedete z omylu.
Verim, ze pokud si dokazeme polozit spravnou otazku, je odpoved temer na dohled. Myslim,ze dejiny matematiky mi v tom davaji za pravdu.

Abych zbytecne nepopisoval neco, co jiny dokaze rici lepe, pridavam odkaz na vystoupeni Dana Meyera na TEDu:
http://www.ted.com/talks/lang/eng/dan_meyer_math_curriculum_makeover.html
a odkaz na jeho blog http://blog.mrmeyer.com/, kde se dane veci soustavne venuje.
(myslim, ze odkaz na video jsem nasel zde na rvp.cz)

A co se tyka testovani, nejsem si jisty, zda lze takovou dovednost otestovat a jestli by to bylo vubec ucelne.

Dobrý den, jsem také přesvědčena, že se vymýšlí vymyšlené standardy matematiky již má.

Paní Šenfelderová, prosím, můžete ostatním upřesnit, co máte na mysli tím, že matematika standardy již vymyšlené má? Díky!
Lenka

Milá paní kolegyně Šenfelderová,
předpokládám, že máte na mysli "Standardy", které jsme vypracovali před několika lety v rámci JČMF. (Alespoň o jiných standardech v matematice nic nevím.) Samozřejmě, že jsou pro nás jedním ze zásadních východisek, při nejlepší vůli však nejsou pro současnou situaci aktuálním řešením. Jednak uvedené standardy pro ZŠ zachycují pouze výstup na konci ZŠ a vůbec nepopisují ukončení 1. stupně a navíc byly tvořeny v době, kdy o žádném RVP nebylo ani potuchy. Protože z řady důvodů musí chystané testování výstupy RVP respektovat (ať už je náš postoj k RVP jakýkoliv), je nutno na tuto situaci reagovat.
Jakkoliv jsem se tedy na uvedených standardech zásadně podílel a jsem rád, že pro řadu škol jsou cenným materiálem, nelze je tedy automaticky převzít.
Se srdečným pozdravem
E. Fuchs

Hezký den.
Moje poznámka k poslednímu bodu. Nemyslím si, že by všichni žáci 5.ročníku byly schopni testování na počítači.
(a o naší školu se v tom to ohledu nebojím, ICT máme ve 4. a 5.ročníku) Jsou školy, kde skutečně žáci 1. stupni pracují na počítačích minimálně, případně jen občas využívají konkretní výukové programy. Také znám rodiny, kde ze zásady děti počítač nemají. V tom případě to bude pro žáky značně zátěžová situace a matematika zapláče.
A ještě - myslíme na dyslektiky, kteří si zadání nepřečtou a špatně pochopí?
Obecně jsem k testování velmi skeptická. Řeknu ještě jeden poznatek. Výsledky se dají vyčíst z určitého reprezentativního vzorku žáků. Já ale na málotřídce pracuji s ročníky, kde je třeba 5 žáků. Tam už jsou výsledky rozdílné podle úrovně žáků - sejde se ročník vyníkajícící, ale stejně tak třeba podprůměrný (zažila jsem v ročníku 3 děti a všechy odcházely se 4) - a za rok na to byla nejhorší známka 2. A učila jsem stále já, stále nejlépe, jak dovedu (naopak, u těch slabších jsem vynaložila veškerý um a vědomosti)....Co asi pak vypoví testování o naší škole a našem ŠVP?

Vážená paní Hladíková, děkuju Vám za velmi užitečné připomínky. Nebudu reagovat na děti s dys- poruchami, protože to je samostatné téma, kterému jsme se už věnovali jinde. Problém je znám a bude ošetřen, ale způsob jeho řešení závisí na tom, k čemu budou data sloužit.

Reprezentativní vzorek... velmi dobrá připomínka. Data z testování skutečně nevykazují dostatečnou stabilitu. Bylo by lepší charakterizovat školu nějakou podobou klouzavého průměru (nikoli data za poslední rok, ale data za poslední tři roky). K tomu je potřeba mít časovou řadu, a tak Vaše poznámka vlastně potvrzuje, že pokud budou data zveřejňována, mělo by se tak začít dělat třeba až tři roky po začátku testování všech škol (a zveřejňovat tříleté průměry, které by měly být stabilnější v čase).

K první otázce - ta je hodnotová. Mohou se vyskytnout rodiče, kteří nechtějí, aby se jejich děti dozvídaly ve škole o sexu nebo o evoluční teorii, protože jsou kreacionisté - věří v doslovný výklad Bible. Máme to respektovat a nezkoušet z toho děti, nebo si říci, že úlohou veřejné školy je také kompenzovat jednostranné působení rodiny? To je sice trochu extrémní příklad, ale analogický: Když rodina (nebo paní učitelka, i takové případy znám) usoudí, že dítě do 11 let nemá co dělat u počítače, máme to respektovat, nebo máme trvat na tom, že je to součástí závazného obsahu vzdělávání? To jsou zajímavé problémy, které před nás garance státu za vzdělávání staví.

Omlouvám se, že vůbec do fóra matematiky vstupuji, ale ke standardům chci položit otázku,. která asi musí vzejít i z ostatních fór:
Z celé krátké diskuse zde na RVP soudím, že ani zde nemají všichni shodnou představu o tom, jak je tu vlastně Standard chápán: zda je to sbírka standardně prověřených, osvědčených úloh ("Běloun"), nebo zda to má být solidní snesitelně náročné očekávání výkonů žáka podle toho, jak je obor stanoven v RVP, nebo zda mají být požadavky standardy širší než možnost, kterou dává on-line testování, nebo zda je standard širší či užší než možnosti testů a jakých testů - je to zkrátka hodně.
Je důležité o tom víc a důsledněji přemýšlet a vyjednávat, protože v jiných oborech bude představa standardu jiná: v češtině je - myslím si! - mnohem těsněji k výuce potřebné propojení s "nečeštinářským" provozem dětí - prostě s jejich dorozumíváním v učení, práci i osobním životě. Úkony určování, třídění, rozborů jsou tak vzdálené, abstraktní, že bez jejich propojení s reálnými procesy dorozumívání výuka selhává velmi zřetelně. Jak bude pojatý standard pro výuku mateřštiny a literatury?
Je možné, že se Standard pro matematiku bude koncepčně, podstatně lišit od Standardu pro mateřštinu? Například Běloun v matematice, versus úlohy k práci s textem, v níž má žák zapojovat svou osobní životní zkušenost, své estetické prožitky i emoce, svůj vztah k adresátovi sdělení?
Nebo pojetí "Běloun", které je tak blízké JČMF, se prosadí a ovlivní podstatu Standardu pro mateřštinu?

Takto do úvah o standardu vstupuje i pojetí předmětu samého: je matematikou a tedy tím, co má být standardem ovlivněno, jenom ta "školní" matematika (stejně jako u kteréhokoliv jiného předmětu), anebo chceme, aby standardem vzdělávání matematického byly právě ty složitější dovednosti a vědomosti z oblasti "matematizovat si svět" (jak je výše vyložil dr. Botlík)?

A jistě je i v diskusi o standardu v matematice potřeba si vyjasnit, kdo myslí na minimální požadavky, kdo na nějaký "průměrný výkon", kdo chce standardem prozkoumat současný stav (pak není nutné spojovat standard hned s plošnými testy), nebo zda se standardem bude myslit "spravedlivě náročné očekávání kvality žákovy práce", což může a asi i musí být nad pouhým existujícím průměrem, ale mělo by to vycházet z velké zkušenosti těch učitelů, kteří se nespokojují s pouhým probíráním již ustálených sbírek úloh. Děti se mění. (Ale to zase chce velké a dlouhodobé a systémově ukotvené profesní vzdělávání učitelů, má-li standard být víc než jen novým předpisem).

Mně se zdá, že ta krátká diskuse na RVP.CZ ukazuje, že pro solidní záměry k zlepšení vzdělávání se nedají využít postupy zbrklé, izolované, nepropojené s celou problematikou vzdělávací. Docela se obávám, co se o téhle diskusi dočteme v tiskových zprávách a projevech z MŠMT, až bude 17.2. ukončena.

Dobrý den, návrhy standardů jsem si prostudoval a vyjádřím se k nim jako učitel jiných oborů, což je možná pro výsledky posuzování také potřebné.
1. Jsou navržené indikátory srozumitelné?
Ano, v některých případech upřesněte formulaci, ale s tím se už asi počítá (viz diskuze výše).

2. Je způsob zpracování standardů přehledný?
Ano, je přehledný a logicky uspořádaný.

3. Jsou indikátory dostatečnou konkretizací RVP ZV? (Dokážete si k jednotlivým indikátorům představit konkrétní učební aktivity?)
Ano, nemám s tím problém.

4. Mohou ilustrační úlohy sloužit k lepšímu pochopení indikátorů (konkretizací RVP ZV)?
Ano, určitě. Mnozí učitelé by možná uvítali doporučení učebnic nebo materiálů pro výuku, kde by se podobné úlohy nebo typy úloh vyskytovaly, aby mohly s dětmi případně takové typy procvičovat.

5. Může výsledky žáků 5. a 9. ročníků v testování zkreslit skutečnost, že bude (chystané) testování probíhat na počítačích, tj. elektronicky?
To je čistě otázka péče školy - dát dětem možnost dostatečně se technicky připravit. Může se to dít v mnoha předmětech. Vítal bych testování právě z důvodu motivace škol k práci žáků s počítači, podle mých zkušeností je to reálné i v 5. třídách, případně jsou na to dva roky času - dovybavení škol počítači zřejmě ministerstvo podpoří.

Přeji hodně úspěchů v další práci celému týmu.

Ukázka standardů je zcela srozumitelná, ale nemělo by se nejprve diskutovat o tom, proč děti na základní škole nic nemotivuje?
Většině rodičů je zcela jedno, jaké jejich dítě získá znalosti, na střední školy se již řadu let žádné přijímací řízení nedělá, vše je formální. SŠ berou i žáky se čtyřkami. Maturitu si lze koupit, diplom také...
Čerství absolventi VŠ mají problém získat zaměstnání, v 25ti letech jim chybí praxe a nikdo je nechce. A jejich platy také moc neodpovídají vzdělání. Není problém našeho školství úplně jinde, než ho hledáme?
Do ZŠ integrujeme žáky s LMP, vytváříme pro ně individuální plány a pak pláčeme nad výsledky srovnávacích testů? Vždy nastoupí na MŠMT někdo nový, vymyslí nové papíry, ale nezruší staré. Z učitele je víc administrativní pracovník než učitel.
Osvoboďme kantory od papírování a nechme je učit. Zaveďme přijímací řízení povinně na SŠ a kvalita absolventů ZŠ se určitě podstatně zlepší.