Vycházím ze standardu pro zeměpis:
1. Jsou navržené indikátory srozumitelné?
Ano
2. Je způsob zpracování standardů přehledný?
Ano. Je toho tak málo, že pokud by srozumitelný nebyl, bylo by to jako zabloudit ve vesnici o třech domech.
3. Jsou indikátory dostatečnou konkretizací RVP ZV? (Dokážete si k jednotlivým indikátorům představit konkrétní učební aktivity?)
Bez konkrétního příkladu řečnická otázka. To je 'impression'. Tedy s čím přicházejí zadavatelé?
4. Mohou ilustrační úlohy sloužit k lepšímu pochopení indikátorů (konkretizací RVP ZV)?
Bez konkrétního příkladu řečnická otázka. Viz výše
5. Může výsledky žáků 5. a 9. ročníků v testování zkreslit skutečnost, že bude (chystané) testování probíhat na počítačích, tj. elektronicky?
Ano, a velmi. Příklady: osobní tempo žáka, jeho vztah k ICT, psaní na klávesnici (cožpak je písař/písařka?), práce s myší. Na druhou stranu si uvědomuji obtíže s vyhodnocováním jiné formy testů v tak masívním měřítku. Myslím, že alespoň málo vím o Gestalt psychologii a klamech/iluzích. Nikdy bych nemluvil o "skutečnosti" ale spíš o sociální konstrukci. Skutečnost je zkreslená vždy, stejně jako mapa. Kdo s údajně přesnou mapou nezabloudil? Takže vždy při tomto způsobu hodnocení jde o to, trefit se do záměru zadavatele (toho, kdo má tu moc určovat/rozhodovat). V zeměpise se pořád pohybujme (nebo stojíme?) v geometrické perspektivě světa, kdy pohled na dům je "odnikud". Kdo si myslí,že skutečnost je nezkreslená, tomu přeji, ať mu ta iluze (nevědomost) dlouho vydrží. Proti němu bude stát/sedět dítě, které "školou povinné, dovede to co mi ne.
Dejme tomu v elektrice, průvodčí se rozplyne.
Dítě bloumá po Africe, loví lvice a my ne. Díky, pane Suchý.

Dobrý večer. Základní výsledky PISA 2009 jsou uvolněny teprve měsíc, detailní datové soubory si zatím spíš jen prohlížím než analyžuji. Následné analýzy obvykle trvají celá léta. Ty, na kterých se podílím já, budou mít první výsledky asi za rok.
Víc máme zanalyzované výsledky TIMSS 2007, které jsou v také katastrofální zejména v matematice. (Čtení se v TIMSS nesleduje.) Jeden závěr je, že by bylo potřeba změnit RVP, například jiné země budují pojem zlomku postupně víceméně od prvního ročníku. Zhruba řečeno: ubrali jsme na prvním stupni učivo, ale kupodivu se nedostavil ten efekt, ve který věří pan Botlík, totiž naše děti neumějí nijak dobře ani to, co tam zbylo, a ještě je ta naředěná matematika děsně nebaví.

D. D.

Můžete mi, prosím, objasnit, jak souvisí výsledky TIMSS 2007 s RVP, který byl vydán v prosinci 2004?

Mohu se o to pokusit. Ptal jste se, zda existují analýzy výsledků PISA 2009. Já jsem Vám odpověděl, že nejnovější data, která už jsou podrobněji zanalyzovaná, jsou z TIMSS 2007.

Šetření TIMSS 2007 skutečně nezahrnovalo žáky vzdělávané podle RVP. Pokud věříte, že s reformou se výuka základních předmětů ve škole výrazně změnila, můžete proto zbytek odstavce nečíst. V matematické části TIMSS 2007 vykazují čeští žáci 4. ročníku ve srovnání s rokem 1995 vůbec největší zhoršení ze všech evropských zemí a členských zemí OECD, které se do výzkumu v obou letech zapojily. Ve stejném časovém srovnání vykazují značné zhoršení i čeští osmáci.

Například čtvrťáci nejvíce propadli ve zlomcích a desetinných číslech. Trend posouvat tato témata do vyšších ročníků posvětil právě RVP, který je zařadil až do 6. ročníku. (Na prvním stupni se má v matematice pracovat pouze s kladnými celými čísly, navzdory tomu, že třeba v přírodovědě se děti učí měřit venkovní teplotu nebo převádějí jednotky.) Přitom zahraniční i někteří naši odborníci doporučují, aby se pojem zlomku (nikoli nutně formalismus zlomků) budoval postupně po celý první stupeň. Čili - v některých případech RVP ZV je kodifikací trendů z devadesátých let, které se myslím podílely na zhoršení výsledků českých žáků. Omlouvám se těm čtenářům, kteří tento příklad ode mne slyšeli, je to ale nejvíce doložitelné daty.

D. Dvořák

Děkuji za vysvětlení. Bohužel reakce MŠMT proti RVP je prezentována bez takovýchto důležitých argumentů.

To jsou silné argumenty. Neměla tedy nejdříve (nebo nejpozději souběžně) probíhat revize RVP? Nebudeme teď zbytečně dělat standardy ze špatných výstupů?

Ony se tady tyto otázky diskutují na několika místech současně, takže se asi už budu opakovat.

Většinově se zatím RVP považuje za rámec, který je nutno respektovat.Jeden z důvodů je, že školy nemohou být hodnoceny podle jiných kritérií než podle těch, která jsou založena na RVP v jeho současné podobě. Nebo RVP změníme, donutíme školy předělat jejich ŠVP, a pak budeme pět let čekat, než projde kohorta žáků do 5. a 9. ročníku, a pak můžeme začít zjišťovat, jestli to celé funguje. (Máme sice pilotní školy, které jsou trochu napřed, ale to není reprezentativní vzorek českých škol. Odhaduji, že budou mít lepší ředitele, asi i učitele a možná i žáky, než je průměr.)

Já bych byl radši, kdyby se řeklo: pokud víme, že je někde v RVP něco pochybného, postavme standardy lépe. Pak můžeme chápat výsledek testu ne jako zprávu o tom, jak která škola plní momentálně platné požadavky, ale jak dobře sloužíme dětem. Výsledky využijme ke korekci RVP. Tento model je základem PISA, která se nesnaží vycházet z kurikula, ale z "životních potřeb".

D. D.

Nechci odbočovat od tématu, ale pořád musím myslet na jednu věc. Nezapomínáme tak trochu na to, jaký je náš subjekt vzdělávání, tedy žák a jeho přístupy k výuce? Momentálně zde řešíme strukturální otázky základního vzdělávání. Ona ale škola je o vzdělávání a ruku v ruce s tím jde výchovné působení, osobnost žáka - hlavně jeho ambice vůči vzdělání, motivace... Srovnáváte výsledky výuky v testování z let 1996 a 2004. Zeptal se někdo např. také učitelů, jaké oni vidí rozdíly ve vyučování z těchto let - kdo může porovnat, učil po celou tu dobu? Možná že by nám leccos důležitého pověděli. Určitě se nebetyčně změnil přístup žáků k učení se, žel negativně. Problém má více příčin, nejčastěji se mezi učiteli ZŠ volá po snížení počtu dětí, odcházejících na osmiletá gymnázia, zbytek jde zákonitě ve výkonu velmi znatelně dolů. -- Dále i jistota žáků posledních ročníků ZŠ, že se na nějakou střední školu vždy dostanou.. tak proč by se měli učit! .. nechci zjednodušovat, ale tyhle problémy jsou minimálně tolik důležité a ve výsledku významné, jako řešení korekcí RVP ... omlovám se za dlouhé povídání. Jen mně to moc leží na srdci.
Sama jsem na 2. st. ZŠ nastoupila letos po více než desetileté pauze a s hrůzou se často ptám: kam až jste to, kolegové, nechali to školství dojít.. ?

Sláviková píše: Dále i jistota žáků posledních ročníků ZŠ, že se na nějakou střední školu vždy dostanou.. tak proč by se měli učit! ..

A navíc: proč by měli žáci řešit úspěšnost v nějakém testování? Vídám, jak mnoho žáků se prostě na řešení SCIO nebo KALIBRO prostě vykašle. Hrozí jim snad něco? Svým přístupem nakonec mohou ohrozit nás! Budeme-li podle testování hodnoceni (jednotlivci nebo škola, podle zákona o padajícím předmětu...).

Děti se mění, svět se mění. Píše tady o tom taky O. Botlík.

Ale v tom měnícím se světě jsou systémy, kde se znalosti zhoršují (kromě nás třeba Švédsko), a jsou země, kde se zlepšují, přestože se tam děti změnily stejně a tam třeba mají ještě větší míru multikulturality a dalších sociálních problémů než my. Někde se podařilo pokles zastavit a třeba otočit trend.

No, a McKinsey a spol. udělala analýzu, v čem se liší zlepšující se vzdělávací systémy od těch druhých (což jsme třeba my), a na základě toho nám doporučuje vytvořit standardy a zavést testování. (Nejde o jedinou tak vyznívající analýzu.) Úspěšné systémy podporují ty nejslabší, proto je musejí identifikovat.

No, a tak jsme zase na začátku té debaty. Pokusili jsme se navrhnout ukázky za češtinu, matiku, angličtinu, a taky se tu ocitly ty "ostatní vzdělávací obory", kde máme nejvíc nejistot a vlastně jsme je ani zveřejnit ještě nechtěli, protože teprve procházely interní diskusí.

Standardy samy školství nezachrání. Ale toto fórum není určeno pro řešení všech problémů školství. Snažíme se najít odpověď na otázku: Jak by měly standardy vypadat, aby pomohly?
D. D.