Metodický portál RVP.CZ prochází změnami. Více informací zde.
logo RVP.CZ
Přihlásit se
Tento modul byl archivován. Vkládání a editace obsahu není možná.

Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Jaký smysl má učit češtinu - jak to vysvětlit žákům?
PříspěvekNapsal: pon 13. čer 2011 13:05:52 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 10. pro 2010 15:17:05
Příspěvky: 606
Rozdíl je ten, že dříve stačil jeden pikaro na celý román, kdežto dneska je jich soustředěno 200 v jediné instituci - pikaromentu a 81 v šibalátu. ;-)

_________________
prezident spolku Pedagogická komora


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Jaký smysl má učit češtinu - jak to vysvětlit žákům?
PříspěvekNapsal: pon 13. čer 2011 13:18:21 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 01. zář 2010 13:12:36
Příspěvky: 202
JJ, Kamarád z Itálie se tvrdě navezl do jejich plýtvavého politického systému: na 60 milionů lidí 580 reprezentantů v zákonodárném sboru (a že rozhoduje tak 20 nadlidí, čast ne z řad poslanců a poslynkyň). Co dodat, i v tak rozlezlém korporativním státě, jakým je Itálie, jsou celkem úsporní, že, u nás rozhodují 3, 4, a poslanců/senátorů máme 3 x více než v Berluscánii.
Omluva moderátorce, ano, tento povzdech je mimo téma ;)


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Jaký smysl má učit češtinu - jak to vysvětlit žákům?
PříspěvekNapsal: stř 22. čer 2011 17:09:08 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 10. pro 2010 15:17:05
Příspěvky: 606
Máj v překladu pro generaci Facebooku

Máj

1.Zpěv

Byl pozdní večer – první máj – večerní máj – byl lásky čas.
To se líbí uživateli Karel Hynek Mácha.
Jarmila sedí za růžového večera pod dubem u jezera.
Jarmila se přidala ke skupině „Nesnáším, když mě svede otec mého přítele a ten ho za to potom zabije.“
Vilém se zúčastní události „Vilémova poprava.“
Jarmila upravila své Datum utonutí.

Pokračování zde:
http://danielbohuslav.blog.idnes.cz/c/1 ... booku.html

_________________
prezident spolku Pedagogická komora


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Jaký smysl má učit češtinu - jak to vysvětlit žákům?
PříspěvekNapsal: sob 01. říj 2011 22:28:47 
Podotýkám, že jsem v pedagogický neodborník. Mám trochu radikální názor.Každý, kdo si přečte pár knih, což je spojeno s přirozeným vývojem intelektu, umí pravopis. Netřeba výuky českého jazyka.
S jazykem, resp. jeho pravopisnou formou může mít problém pouze člověk, bez jakýchkoliv projevů intelektu, nemá žádné zájmy, proto nic nečte atd...
Žáky by bylo nejlépe segregovat dle schopností, již v průběhu zákl. vzdělání. U normálních pak místo ČJ pak třeba matamatiku, či rozšířenou výuku cizích jazyků.
Sám vzpomínám na základní školu, kde jsem byl ve třídě společně s mnohými debily,v kolektivu chyběla ctižádost po vzdělání, kolektivním ideálem bylo flákačství atd. Příchod na stř. školu byl pro mě rozčarováním.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Jaký smysl má učit češtinu - jak to vysvětlit žákům?
PříspěvekNapsal: ned 02. říj 2011 11:37:09 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 14. úno 2011 17:08:59
Příspěvky: 72
Josef píše:
Podotýkám, že jsem v pedagogický neodborník. Mám trochu radikální názor.Každý, kdo si přečte pár knih, což je spojeno s přirozeným vývojem intelektu, umí pravopis. Netřeba výuky českého jazyka.
Předpokládám, že jde o šprým, ale přesto Josefovi odpovím.
Výuka českého jazyka není totožná s výukou českému pravopisu. To je totéž, jako bychom strojírenství ztotožnili s pravidly silničního provozu.

A pokud jde o představu, že stačí jen číst knížky, a člověk umí hned pravopis - Josefe, Vy jste nějaké přečetl? Nebo jinak - myslíte si, že umíte pravopis?


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Jaký smysl má učit češtinu - jak to vysvětlit žákům?
PříspěvekNapsal: sob 22. říj 2011 18:08:08 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 14. úno 2011 17:08:59
Příspěvky: 72
Před několika měsíci – na počátku dubna – jsem se tu chtěl díky panu Sotolářovi zamyslet nad otázkou, proč je ve školní praxi (valenční) syntaktická terminologie založená na (velmi zjednodušeně řečeno) chápání vět jako podmětových a bezpodmětových (dále jako VP a VBP) lepší než tradiční vidění věty jako dvoučlenné a jednočlenné (dále jako VDČ a VJČ). Nemyslím si totiž, že by šlo o výrazy takříkajíc synonymní. Myslím si, že jejich volba – a samozřejmě vše s ní spojené – důležitým způsobem ovlivňuje popis jazyka a jeho fungování – a tím i výuku o větě, řeči, textu.

Terminologie VDČ a VJČ totiž jednak neodpovídá dobře na zásadní otázku Co je srdce (jádro, základ…) věty, a dále vnáší do hry mírně řečeno zmatek. Nejprve vyvolává představu, že srdce věty je jakési manželství z rozumu, dvoučlenný vztah podmětu a přísudku – vždyť se mu dokonce říká základní skladební dvojice. Ale co je tedy pak ten základ, to srdce? Podmět? Přísudek? Pojem „základní skladební dvojice“ budí nadějnou představu, že následky mají příčiny, a v učebnicích to opravdu tak vychází:

Dívky tancují.
Chlapci zpívají.

(Dívky vykonávající děj v přísudku jsou později Nadané a tancují S chlapci a Radostně a Odpoledne a Polku a V kole a Rády a jsou Členky tanečního kroužku atd., s Chlapci v podmětu je to jistě podobné.)

Později ovšem mládeži do kola Sněží a prší, musí tedy ke slovu přijít osamělý základní člen věty jednočlenné (Pane učiteli, a to je něco jiného než přísudek?!). Šťouralové, kteří namítají, že přece Jé, ono prší!, případně Hele, to sněží!, jsou s různou mírou vkusu, a jistě v zájmu pořádku a dobré věci, umlčeni. Zelená je teorie, šedivý strom života! Zvláště šedivá je ta omšelá cedulka na dveřích tanečního sálu Taneční sál (Paní učitelko, a to je věta, nebo není? Vždyť stojí sama o sobě, dokonce vyjadřuje myšlenku, ale není tam tečka… Tak je to věta?) Řešení je jednoduché – pokryje ho další žákům jistě snadno srozumitelný termín větný ekvivalent.
Je to tedy skutečně úplně docela prostinké – základem věty je základní skladební dvojice nebo základní člen věty jednočlenné, případně tu je ku pomoci větný ekvivalent. Zkuste k tomu ještě přihodit třeba pojem podmět nevyjádřený, neurčitý, všeobecný… Otázce K čemu mi to všechno jako má být? se vůbec nedivím a nechtělo by se mně na ni věru odpovídat.

Pokusím se nyní vysvětlit, proč považuji terminologii spojenou s výrazy věta podmětová a bezpodmětová (VP a VBP) za lepší – protože vede k pochopitelnějšímu a praktičtějšímu výkladu toho, jak funguje jazyk, a to nejen v textech, ale hlavně a především v promluvě, v živé řeči.

Pojmy VP a VBP říkají, že existují věty s podmětem, a věty bez podmětu – a vhodně tak ukazují, že jestli tu existuje něco větotvorného, podmět to tedy nebude. Ano, bude to samozřejmě přísudek; to je element, který časem a slovesným způsobem vdechuje větě život (tedy něco se událo nebo děje či uděje a něco tomu ději bude podmínkou, nebo ne, případně bude děj rozkazem vnesen „zvenčí“).

Snadno můžeme studovat, kdy je podmět jenom neznámý, ale lehce poznatelný, a kdy je to věc nesnadno uchopitelná – a věta je pravděpodobně bezpodmětová (A je nám najednou mnohem lépe, že?, i když nevíme, Kdo nebo Co je nám lépe).

A tvrdím, že se také mnohem lépe vysvětluje, že onen slovesný větotvorný čas a způsob přísudku může být nahrazen nepodmíněnou přítomností – tedy prostě souvislostmi, jež je nahradí. Čili ano, jistě, mohli bychom mít na dveřích napsáno Tady je taneční sál. nebo Tady sídlí třída VII. B., ale není praktičtější prostě počítat s tím, že cedulka na dveřích školní místnosti to říká sama jasně?

Odtud lze pak plynule přejít k dalším termínům – výpověď (jednoduchá definice může například říci, že výpověď je věta pronesená či zapsaná v určité situaci a s určitým záměrem) a elipsa – výpustka (vypuštění větného členu/členů patrného z komunikační situace či záměru mluvčího/pisatele – např. (Tady sídlí třída) VII.B).
Především s elipsou přichází to nejtěžší a nejzajímavější – zkoumání skutečné komunikace skrze výpovědi takříkajíc v akci. Se všemi elipsami, se všemi verbálními i neverbálními participanty (herci) modelujícími záměr komunikace (a se všemi možnostmi pro pasivní i aktivní cvičení).

Tedy pracujeme se základními pojmy přísudek věta (podmětová, bezpodmětová) – záměr a situace výpověďelipsa. „Větné rozbory“ pak mohou být nejen snadnější, ale také smysluplnější a snad i zábavnější v tom lepším smyslu slova.

A ještě tu mám jednu velmi důležitou a související věc.

Podívám-li se do učebnice, kterou v sekundě užívám, čtu zde, že „… podle postoje mluvčího rozlišujeme věty oznamovací, tázací, žádací (rozkazovací, přací)“, přičemž poněkud záhadný pojem postoj mluvčího tu není nijak blíže vysvětlen, čili žák může mít oprávněný dojem, že jde o nějakou další „abstraktní“ klasifikaci sloužící k jeho trýznění. A přitom jde o zcela zásadní posun od abstraktních vět ke konkrétním výpovědím! V učebnici by dle mého měl být obrázek slavobrány a fanfár a nápis Tudy vcházíme do živého jazyka!!

Čtu s žáky o postojích mluvčího a říkám jim Dobře, a kam máme vecpat věty typu Jak to se mnou mluvíš?!? Ten tvůj tón!! A slůvko prosím by neškodilo!!!

1) Jak to se mnou mluvíš?!? – Je to jenom otázka? Je to vůbec otázka – tedy chce mluvčí opravdu znát odpověď? Žáci z praxe vědí, že mluvčí tedy opravdu znát odpověď nechce.

2) Ten tvůj tón!! – Věta rozkazovací to asi nebude, tedy oznamovací… ale co ty vykřičníky?

3) A slůvko prosím by neškodilo!!! – Věta je jaksi podmiňovací, ale není to spíše rozkaz…?

Žákům jsem vysvětlil, že to sice v jejich učebnicích takto obvykle chodí (tedy že známe věty jenom oznamovací, rozkazovací a tázací), ale že existují i jiné klasifikace, které se snaží postihnout nejen intonační schéma, ale šířeji postihnout i záměr, s nímž jsou „věty“ pronášeny, a změněny tak ve výpovědi. Nabídl jsem jim tuto otevřenou sadu s tím, že si mají zapamatovat princip výpovědi a pouze několik příkladů těchto komunikačních záměrů (kupodivu si jich pamatují celkem dosti):

- sdělení, oznámení, tvrzení, hlášení
- rozkaz, příkaz, výzva, prosba, instrukce, návod, návrh, rada
- otázky (tady naše učebnice nabízí dostatečnou tradiční trojčlennou klasifikaci)
- slib, závazek, nabídka
- dovolení, souhlas, neochotný souhlas (tohle se žákům moc líbilo), rezignace, odmítnutí, nedovolení
- varování, výstraha, výhrůžka
- výtka, výčitka, poděkování, pokárání, pochvala, blahopřání, uznání, kondolence
- křest, pojmenování, odsouzení, organizační formule

A pak už může následovat zábava – třeba proměňte větu Už bude konec hodiny ve výpověď, a to ve
– výhrůžku,
– otázku,
– kňouravé zaškemrání,
– nešťastný povzdech,
– šťastné oznámení…

A zkoumání toho, co všechno se na stavbě výpovědi podílí, na co si dávat při komunikaci zvláště pozor, jak pracují esemesky či reklamní slogany…

atd. atp.

Ajaj, nějak se mi to rozrostlo nad mez diskusního příspěvku...


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Jaký smysl má učit češtinu - jak to vysvětlit žákům?
PříspěvekNapsal: ned 23. říj 2011 10:31:12 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: ned 21. čer 2009 12:14:57
Příspěvky: 673
Díky za krásnou úvahu.

S elipsami byly, jsou a určitě budou problémy. Třída VII. B je ještě celkem jasná. Zde je třída VII. B. Nastane však situace, že poťouchlý spolužák spolužákovi přilípne na záda nápis "blb". Elipsa? Co bylo vlastně vypuštěno? Co nám říká tento nápis? Víme, jaký byl poťouchlíkův záměr? Může být záměrem předstírat jiný záměr? Toto je blb (= oznámení), Pozor blb (= varování), nebo dokonce Já jsem blb (= přiznání)? Myslím, že řešit právě nápis větným rozborem ani nemá smysl. Jednočlenná věta? Větný ekvivalent, jehož základem je podstatné jméno? Nebo elipsa něčeho? Chápu to spíše jako škatulkovací posedlost syntaktiků. Neměl by vlastně ten poťouchlík psát správně "Blb." ? S velkým písmenem a tečkou na konci? Možná ale právě takové potíže mohou do hodin češtiny přinést skutečné uvažování nad živým jazykem. Třeba místo biflování poněkud rozkolísané terminologie za účelem úspěchu v plošném testování?


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Jaký smysl má učit češtinu - jak to vysvětlit žákům?
PříspěvekNapsal: pon 24. říj 2011 9:55:56 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 01. zář 2010 13:12:36
Příspěvky: 202
Pánové, k Vaší diskusi nemám co dodat. Jen přidám povzdech, že kdybychom my, češtináři, více o své práci přemýšleli, neobsahoval by nynější ministrem schválený standard různé obludnosti, z nichž onen "syntaktický standard" deváťáka je do očí bijící nehoráznost, molotov neporozumění jazykové teorii (a dokonce i terminologii!) a arogance. Přeji hezký den plný jazykových problémů a nacházení cesty k jejich řešení!


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Jaký smysl má učit češtinu - jak to vysvětlit žákům?
PříspěvekNapsal: stř 23. lis 2011 22:22:06 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 14. úno 2011 17:08:59
Příspěvky: 72
Podpořte prosím Otevřený dopis za zachování metodického portálu rvp.cz, a pokud to uznáte za dobré, požádejte o podporu i jiné lidi. Důvody, proč je to užitečné udělat, snad tady není třeba uvádět.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Jaký smysl má učit češtinu - jak to vysvětlit žákům?
PříspěvekNapsal: sob 09. bře 2013 19:12:07 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 14. úno 2011 17:08:59
Příspěvky: 72
Páteční inaugurace prezidenta nám dává výbornou možnost porozprávět s žáky správně o jazykové správnosti. Téma se vylouplo samo – stačí si přečíst některé titulky dnešních novin:

Kvůli hrubce musel skládat reparát
V Zemanově slibu chyběla dvě písmena
Slib měl pravopisnou chybu
V textu slibu byla gramatická chyba


Atd., vše jsem přečetl v LN a MfD.

Taktéž jsme se mohli dočíst, že „… slib má tři věty a dohromady 32 slov“.

Ústavu máme jistě k dispozici, a proto i správné znění slibu prezidenta republiky:

"Slibuji věrnost České republice. Slibuji, že budu zachovávat její Ústavu a zákony. Slibuji na svou čest, že svůj úřad budu zastávat v zájmu všeho lidu a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí."

Můžeme začít s tím jednodušším – jaký správný tvar mají mít jména počítaných předmětů po číslovkách a číslicích? Kde se to dozvíme? Kolik má vlastně slib vět? Co je to věta?

A pak můžeme přikročit k tomu, co novináře přimělo napsat své články – k textu, který byl prezidentovi předložen k podpisu. I když je to věc obecně známá, díky idnes.cz mohu připojit jeho snímek. Podle novinářů je tedy v textu hrubka, pravopisná chyba, gramatická chyba, tisková chyba, příp. tam chybí dvě písmena. Zdá se tedy, že text určitě neodpovídá zásadám jazykové správnosti, ale nepanuje shoda v tom, jak jeho vadu pojmenovat. Nu, žáci, co byste novinářům poradili? Jak je to správně? Který titulek má pravdu? Nebo mají pravdu všechny? A jak to dokázat?

Protože máme k dispozici obrázek, můžeme nejprve prověřit, zda je v textu hrubka; lépe řečeno promluvit si o tom, co to hrubka je. A jak je to s chyběním písmen? Je pojem písmeno namístě? A byla ta chyba gramatická nebo pravopisná? Nebo tisková? Jaký je vůbec vztah gramatiky a pravopisu? Jakou roli hraje v určení chyby tvarosloví, a jakou skladba? Nu, může to být nadlouho.

Myslím, že nejpřesnější bude pojmenovat chybu jako syntaktickou (skladebnou); porovnáme-li oba texty slibu, vidíme, že shodný přívlastek NEJLEPŠÍ v textu „inauguračním“ nevyjadřoval své spojení s příslovečným určením PODLE SVĚDOMÍ, a to kvůli připojení nevhodné (= jiné mluvnické významy vyjadřující) koncovky -Í; z hlediska syntaktického (kvůli shodě dvou větných členů tvořících skladebnou dvojici) měla být k tvarotvornému základu připojena koncovka -ÍHO.

Méně přesněji (ale správně) ji můžeme označit jako gramatickou; nejméně přesné je její označení jako chyby (pouze) pravopisné.

Ale taky můžeme říci, že asi kvůli mašině vypadly na papíře dvě písmena, no bóže, to je kvůli tomu řečí!!!
Příloha:
Obr_slibu.jpg


Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 4
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 125 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: