Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.  [ Příspěvků: 125 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: ned 23. led 2011 20:32:01 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 23. led 2011 20:24:40
Příspěvky: 1
Mgr. Zdeněk Sotolář píše:
ČJL-5-1-12.1 Žák umí dát textové ukázce vhodný nadpis

Co je to vhodný nadpis? Mohla by se vaše ukázka nazývat Dva nejdrsnější biotopy na světě? Myslím, že tento indikátor nelze tak primitivním testem věrohodně ověřit.

Váš test spíše odpovídá indikátoru Žák umí vyloučit nevhodný nadpis (který neodpovídá obsahu textu).

Tento úkol se mi zdá pro žáky 5. ročníku nevhodný. Za prvé text je pro desetileté děti složitý, nemohou některým slovům porozumět. Za druhé čtení s porozuměním není ve výuce češtiny zakomponováno do žádných učebnic. Já osobně vlastním několik brožur, ze kterých dětem při hodinách slohu ofocuji materiály, abychom alespoň okrajově porozumění textu procvičovali. Chcete žáky testovat z něčeho, co se neučí, co neumí a k čemu nejsou vedeni od 1. třídy. Je jednoduché něco převzít ze zahraničí, ale už složitější to aplikovat někde, kde to není řádně zakomponováno ani v RVP.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: ned 23. led 2011 21:55:30 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: ned 21. čer 2009 12:14:57
Příspěvky: 673
Zdena Jestřábová píše:
Tento úkol se mi zdá pro žáky 5. ročníku nevhodný. Za prvé text je pro desetileté děti složitý, nemohou některým slovům porozumět. Za druhé čtení s porozuměním není ve výuce češtiny zakomponováno do žádných učebnic. Já osobně vlastním několik brožur, ze kterých dětem při hodinách slohu ofocuji materiály, abychom alespoň okrajově porozumění textu procvičovali. Chcete žáky testovat z něčeho, co se neučí, co neumí a k čemu nejsou vedeni od 1. třídy. Je jednoduché něco převzít ze zahraničí, ale už složitější to aplikovat někde, kde to není řádně zakomponováno ani v RVP.


Doporučuji vám prostudovat konečně RVP. Čtení s porozuměním je totiž v RVP ZV uvedeno již jako první závazný výstup v oddíle Komunikační a slohová výchova (1. i 2. období). Zda je, nebo není v učebnicích je zcela nepodstatné (ale určitě tam je, také občas supluji na 1. stupni).

Pokud se žáci u vás opravdu neučí čtení s porozuměním, pokud jsou k němu vedeni jen jaksi okrajově, pokud k tomu nejsou vedeni už od 1. třídy – běhá mi z toho mráz po zádech. Co vlastně v češtině děláte?


Naposledy upravil Lenka Urbanová dne pon 24. led 2011 9:27:29, celkově upraveno 1
úprava citace


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: ned 23. led 2011 23:14:52 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Ano, to je zásadní problém. Máme standard zaměřit na to, co se ve školách dělá, nebo to, co děti budou potřebovat? Lze nabídnout jistě argumenty pro obě pojetí, každý z kolegů v předchozích vstupech vlastně reprezentuje jedno.

Diskutovalo se tu, zda čtenářská gramotnost v RVP je/není. Kdo ji tam chce nebo umí vidět, tak ji tam vidí (třeba v KK komunikativní), kdo nechce nebo neumí, tak ji tam nevidí. A když uvážíme, že čtení je předpokladem většiny dalšího učení (ať už čteme z učebnice, nebo z internetu), tak to je stav, který je neúnosný - porozumění textu se asi leckde procvičuje "okrajově".

Standard umožňuje konkretizovat požadavky naznačené na různých místech RVP. Je vidět, že RVP je opravdu příliš málo konkrétní, když v tak důležité věci umožňuje tak různé interpretace. Věřím, že půjde najít v rámci RVP takovou konkretizaci, která zaměří požadavky do budoucnosti, ne jen na současný nebo minulý stav.

Poznámka: Skoro bych řekl, že mnohé nezávislé iniciativy a snad i bohemistická pracoviště budou mít třeba zrovna ke čtenářství mnohé konkretizace požadavků v šuplíku. Matematici nám už svoje šuplíky nabídli...


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: úte 25. led 2011 21:07:42 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 18. kvě 2009 16:09:37
Příspěvky: 45
Udělat si konkrétní představu o tom, jak se čtenářská gramotnost projevuje a jak může být ve škole rozvíjena, to je moc důležité - a bude to chtít si toho o ČG hodně přečíst. Ale hlavně musí ve škole být dost času na čtení a ten čas musí být zabezpečen v kurikulárním rámci, aby nebyl pohlcen jinými požadavky a cíli!

Myslím, že zdaleka nestačí uvažovat jenom o co nejlepším vymezení ČG a o konkretizaci představ nebo požadavků. Pokud bude někdo opravdu chtít, aby se pozdvihla úroveň čtení s pochopením smyslu v celé populaci, není možné přistrčit do RVP zase nějaké nové požadavky (a la "etická výchova"). Na rozvoj čtení, čtenářství a čt. gramotnosti je potřeba velmi mnoho času ve výuce, protože v tom je významně zahrnuto i vytváření postoje, vztahu ke čtení. A vztah se nebuduje nácvikem, výkladem a přezkoušením u tabule, ani plošným testováním, ba ani standardem (jakkoliv moudře nastaveným). Buduje se osobní žákovou dobrou zkušeností se čtením. A povaha čtení je pomalá (i když se můžeme naučit rychločtení atp.). Čtení s myšlením, chápáním a prožitkem prostě není nácvik kotoulu, ani přehled tažného ptactva.
Takže dokud nebude ČG mít v kurikulu takovou pozici, aby učitel nebyl donucován všemi ostatními důležitými požadavky k tomu, že dětem na čtení a učiteli na rozvoj jejich čtenářství ve škole nezbývá čas, můžeme si konkretizovat požadavky jak libo, výsledek bude zase zvyšující se procento nečtenářů s mizernou úrovní dovednosti posuzovat text. Čtenářská gramotnost má podobnou povahu jako klíčové kompetence nebo jako matematické myšlení. Jak asi dopadne snaha usadit ve školách péči o ČG, když tak lopotně a s odporem se naše školství přeorientuje na klíčové kompetence? Když tak málo zodpovědných se vůbec zabývá tím, proč nelze u maturity testovat matematiku, dokud není masově vyučována mnohem lépe než dosud? Když se tak otevřeně mluví i mezi těmi, kdo se nám musejí zodpovídat za kvalitu školství, o tom, že se ten RVP a celá ta reforma musí zrušit a vše vrátit do ojetých kolejí?


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: úte 25. led 2011 21:26:00 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: ned 21. čer 2009 12:14:57
Příspěvky: 673
V roce 1995 jsme byli na vrcholu PISY, od té doby to jde pomalu, ale jistě dolů. Co jsme vlastně do roku 1995 dělali ve škole tak dobře? To přece byli žáci ještě totalitní školy! Kdy, jak a proč se to dobré z naší školy vytratilo? Víme to?


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: úte 25. led 2011 22:32:19 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Mgr. Zdeněk Sotolář píše:
V roce 1995 jsme byli na vrcholu PISY, od té doby to jde pomalu, ale jistě dolů. Co jsme vlastně do roku 1995 dělali ve škole tak dobře?


Vážený kolego, situace je o kousek zamotanější. V roce 1995 jsme byli na vrcholu, ale TIMSSu. To je důležité, protože TIMSS byl původně nastaven tak, aby měřil zhruba toto: Jak škola dokáže efektivně naučit děti to, co je učí. Čili před rokem 1995 škola efektivně učila školní znalosti (ten pojem jsme si už někde vydefinovali, že). Jenže od té doby se pojetí úloh TIMSS trochu mění směrem k PISA. Více měří, co děti potřebují umět, a méně se zajímá o to, co škola předepisuje. Pokud jsem se vyjádřil jasně, tak jste z toho pochopil, že se vlastně nemuselo ve škole mnoho změnit, protože se změnil měřicí nástroj. (Já si myslím, že se změnilo mnoho i ve škole, a v několika případech to lze i prokázat. Třeba v roce 1995 byly nastaveny osnovy na čtyřletý první stupeň, a pak se učivo rozvolnilo při přechodu k devítileté základní škole. Jenže TIMSS stále testuje děti ve čtvrté třídě. To je jen jedna ze změn.) V souladu s tím je zjištění, že ve čtenářské gramotnosti jsme propadli ve všech měřeních PISA (první v roce 2000).

Ale ještě v letech 2003, resp. 2006 jsme měli slušné výsledky v PISA v matematice a přírodních vědách. Tady ten propad v roce 2009 nemám zatím zanalyzovaný, to jsou příliš čerstvá data.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: stř 26. led 2011 9:37:20 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Ondřej Hausenblas píše:
Ale hlavně musí ve škole být dost času na čtení a ten čas musí být zabezpečen v kurikulárním rámci, aby nebyl pohlcen jinými požadavky a cíli! ...
Čtenářská gramotnost má podobnou povahu jako klíčové kompetence nebo jako matematické myšlení. Takže dokud nebude ČG mít v kurikulu takovou pozici, aby učitel nebyl donucován všemi ostatními důležitými požadavky...


Naprosto souhlasím. Formulování standardů vidíme právě jako příležitost mezi mnoha cíli určit některé jako prioritní. Sám se domnívám, že je chyba, že čtení, psaní (ne jen psaní diktátů ;) ) a matematika nejsou na prvním stupni označeny za klíčové kompetence. Resp. jsou to základní kompetence, které musí být vytvořeny, aby bylo možno rozvíjet další "klíčové" kompetence.

Takže otázka: mluvíte o kurikulárním rámci - navrhujete změnu RVP ZV, pokud ano, v jakém horizontu a v jakém smyslu?
Je jasné, že není možné jen dále přidávat cíle. Kde byste ubral, když posílíte ČG? Anebo je možné vydefinovat priority prostřednictvím standardu - např. více ČG, méně pravopisu nebo větných rozborů? Tohle může být stanoveno jako podíl různých otázek v testu.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: stř 26. led 2011 11:52:43 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: stř 07. črc 2010 7:04:19
Příspěvky: 349
Děkuji za konstruktivní řešení! Jsem elementaristka a vidím potřebu vyšší časové dotace na ČG, smysluplné vyjadřování myšlenek atd. Vidím, jak se snižuje schopnost dětí ( i nadprůměrných) logicky řešit např. rozbory, ostatně mám výhrady i proti psaní diktátů v obvyklé podobě. K čemu rozbory a diktáty, když děti správně nepochopí zadání nebo návody....Pokud by standardy stanovily jako prioritu na prvním stupni trivium s důrazem na gramotnost, byla bych velice ráda.

A pokud tedy k tomu testy napomohou, tak bych jim i možná odpustila....


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: stř 26. led 2011 17:48:57 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: úte 16. říj 2007 20:29:07
Příspěvky: 3385
Vážení kolegové!
Prosím, nenechte se tímto mým vstupem příliš rušit a pokračujte dále v započaté debatě. Dovolte ale něco málo k zopakování, zvláště pro nově příchozí
Především přijměte naše srdečné díky za příspěvky, které jste během prvního týdne této diskuze vložili to fóra, díky za váš čas i úsilí!
Pravidelně sbíráme vaše reakce a předáváme nejen pracovním skupinám, ale i vedení MŠMT a VÚP. Ostatně někteří členové pracovních skupin tu s námi spolupracují, díky patří také jim!
V tomto tématu jste mimo jiné výtečně upozornili na některé nejasnosti v konstrukci indikátorů,
dotkli jste se čtenářské gramotnosti a RVP ZV i formy plánovaných testů a mnohých dalších otázek. Ještě jednou děkujeme!
Díky i všem, kteří téma jen četli, věříme, že se někteří teprve připojí. Přestože se vám zdá, že byste se svým příspěvkem opakovali, napište. Mohutnost vašeho společného hlasu je také podstatná!
Ráda bych připomněla, že důležité informace k tomuto tématu jsou hned v prvním příspěvku >> TADY <<. Najdete tam informace, pokyny, ale hlavně přílohu s ukázkou standardů a jednoduchou anketu!
Pro jistotu zopakuji otázky, na které se primárně ptáme:
1. Jsou navržené indikátory srozumitelné?
2. Je způsob zpracování standardů přehledný?
3. Jsou indikátory dostatečnou konkretizací RVP ZV? (Dokážete si k jednotlivým indikátorům představit konkrétní učební aktivity?)
4. Mohou ilustrační úlohy sloužit k lepšímu pochopení indikátorů (konkretizací RVP ZV)?
5. Může výsledky žáků 5. a 9. ročníků v testování zkreslit skutečnost, že bude (chystané) testování probíhat na počítačích, tj. elektronicky?
Zajímají nás ale i vaše názory na jiné otázky. Pokud by se váš příspěvek nehodil do tohoto tématu, pokuste se vybrat si některé vhodné téma v celém >> diskuzním fóru ke standardům základního vzdělávání <<, případně založte nové téma. Moderátoři ochotně pomohou, bude-li třeba.

Pokračujeme tedy druhým týdnem diskuze! Vítejte!
Kde že jsme to byli? Momentálně u čtenářské gramotnosti...

Lenka, moderátor fóra

_________________
Lenka Urbanová, hlavní moderátor
Inovujeme Metodický portál RVP.CZ - inovujeme.rvp.cz.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: stř 26. led 2011 17:50:07 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: ned 21. čer 2009 12:14:57
Příspěvky: 673
Jana Blažková píše:
Děkuji za konstruktivní řešení! Jsem elementaristka a vidím potřebu vyšší časové dotace na ČG, smysluplné vyjadřování myšlenek atd. Vidím, jak se snižuje schopnost dětí ( i nadprůměrných) logicky řešit např. rozbory, ostatně mám výhrady i proti psaní diktátů v obvyklé podobě. K čemu rozbory a diktáty, když děti správně nepochopí zadání nebo návody....Pokud by standardy stanovily jako prioritu na prvním stupni trivium s důrazem na gramotnost, byla bych velice ráda.


Od standardů ovšem nemůžeme očekávat vyšší časové dotace. Ani v tom smyslu, že bude důraz přemístěn tam či onam, protože standardy – tak, jak je máme před sebou – vycházejí z výstupů RVP, kopírují je a upřesňují. Tedy: 1. chybí-li výstupy zaměřené na ČG, nemůže jich být najednou více, stejně se budou muset splnit závazné výstupy zaměřené na gramatiku, 2. máme-li pocit, že výstupy jsou dokonce špatné, standardy je nemohou změnit, v krajním případě se mohou dostat do rozporu se závaznými výstupy. (Nebo budou standardy ještě závaznější a následné testové otázky dokonce nejzávažnější?) Před kvapným tvořením standardů měla proběhnout revize RVP.


Naposledy upravil Lenka Urbanová dne stř 26. led 2011 18:01:02, celkově upraveno 1
úprava citace


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.  [ Příspěvků: 125 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron