Diskuzní fórum
https://diskuze.rvp.cz/

ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
https://diskuze.rvp.cz/viewtopic.php?f=517&t=16787		 Stránka 12 z 13
Autor:  Ondřej Hausenblas [ stř 16. úno 2011 10:03:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Prosím opatrně považujte, co po standardech žádáme: toho, co se ve škole učit nemá, by bylo tisíce, a že dneska nás zrovinka pálí, když učitelé otravují dětem život malicherným a překonaným učivem o slovesných třídách, o přechodníku, o doplňku atp., to se za pár let změní na jiné zbytečnosti.
Péče to to, aby učitelé nevyučovali zbytečnostem a pošetile, nepatří do takových nástrojů, jako je standard nebo RVP! Tyhle požadavky se tu objevují právě proto, že u nás není pořádné profesní vzdělávání - v něm by si učitelé z praxe vyjasňovali, co dobrého v oboru funguje, co se dá zlepšit, jak co chápat, které novinky oboru do výuky vnést a co vymést. Já v tom pořád slyším tu prastarou touhu "ať mi řeknou, co mám vyučovat, a já to udělám (jen ať nemusím nic hledat a vyvíjet)." Chápu, že to někomu moc nejde, a chápu, že tomu, kdo na to má, se zase nedostává času! Ale právě o to se má bojovat - aby učitelé měli čas a podporu na nalezení a realizaci co nejlepší výuky. Ale přimáčknout jejich výuku pod řešeto testů jim leda ublíží, a dětem taky.
Chtít pevné osnovy nebo "objektivní testy" je přístup, který je sice častý, jenomže nepomáhá školství ani dětem se dostávat vpřed, k lepšímu zvládnutí. Už jen na to, abychom vybředli z ostudného propadu v dovednosti posoudit čtený text (PISA 2009), se učitelé budou muset spoustu nových věcí sami naučit a taky se naučit jim vyučovat. K tomu je žádný test a standard nedovede.

Takže standard bych radil nechápat ani jako staré osnovy ("vedení za ručičku"), ani jako testy (to je v téhle diskusi skoro za všemi příspěvky, jen se pozorně začtěte, v kolika názorech standard a test splývá a test převažuje!). Standard má být dobře vzájemně vyjednaná a dohodnutá shoda o náročnosti - o tom, jak vysoká očekávání můžeme mít od žáků.

A ještě něco: důvody, které se v téhle diskusi objevují PRO testově pochopené standardy nebo pro standard jako nový kabát na staré osnovy, je taky potřeba důkladně zvážit:
Všimli jste si, kolik učitelů argumentuje tím, že jednotné osnovy jsou potřeba "co když se některé dítě přestěhuje"? Ani za dvacet let se nepodařilo tuhle pověru odstranit - a kolik asi procent dětí ve škole se kdy u nás stěhovalo? Myslíte, že máme právo sešněrovat kurikulum kvůli ojedinělému stěhování několika rodin (není u nás trh s byty, že, a tradice není se stěhovat za prací, ale radši být doma nezaměstnaný)? Kdyby učitelé radši hlasitě volali po tom, že se stamiliony peněz vyhozené za maturity a testy mají dávat na asistenty, kteří učitelům ve škole uvolní ruce pro osobní péči o těch pár přestěhovaných dětí, a pro děti s dys-poruchami atp.! Kdyby tak učitelé volali po tom, aby byli zbaveni byrokratických povinností, které je zdržují od přípravy a výuky. Kdepak je například nějaká ministerstvem podnícená a předními odborníky vedená profesní diskuse o tom, jak zbavit učitele a ředitele odporné a zbytečné administrativy? Píšete do ní? Asi ne, protože nikde neběží?
Autor:  Eva Hájková [ stř 16. úno 2011 12:36:46 ]
Předmět příspěvku:  český jazyk
Stadardy jsou stanoveny velmi náročně.
Např. - zdůvodnění, proč autor literárního díla využil zvolené jazykové prostředky nebo jak autor textu dokládá hlavní myšlenku argumenty a ilustruje detaily.
Podle názoru učitelů ČJ jsou zvolené standardy příliš níročné a jsou postaveny na maximálních nikoli základních vědomostech žáků.
Háj.
Autor:  Taťána Holasová [ stř 16. úno 2011 14:37:16 ]
Předmět příspěvku:  Re: český jazyk
Eva Hájková píše:
Stadardy jsou stanoveny velmi náročně.
Např. - zdůvodnění, proč autor literárního díla využil zvolené jazykové prostředky nebo jak autor textu dokládá hlavní myšlenku argumenty a ilustruje detaily.
Podle názoru učitelů ČJ jsou zvolené standardy příliš níročné a jsou postaveny na maximálních nikoli základních vědomostech žáků.
Háj.

Vážená paní kolegyně, standardy vycházejí z očekávaných výstupů RVP ZV. Citujete zčásti úkoly k výstupům z 9. ročníku, kde chceme (tak jako ve škole), aby žáci jednoduše zdůvodnili využití nespisovných výrazů (pro testy doporučíme, aby se v otevřené otázce hodnotili všechny odpovědi blízké základní).
Otázky na to, jak autor dokládá hlavní myšlenku argumenty a jak ilustruje detaily, marně hledám. Všimněte si prosím poznámek na konci úlohy k literární výchově, kde zdůrazňujeme, že ne vše lze v těchto testech zkoušet.
Autor:  Taťána Holasová [ stř 16. úno 2011 15:08:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Stanislav Štěpáník píše:
Dobrý den,
indikátory jako takové se mi zdají srozumitelné, pouze slovo "nadpis" (a to i v úlohách) mi nepřijde zcela přesné - nejedná se spíše o celkové téma / zastřešující název daného textu? "Nadpis" vnímám spíše jako cosi formálního; a víme, že se mnohdy obsah textu může od nadpisu dost lišit...


Vážený pane kolego, děkuji za Váš podnětný příspěvek do diskuze. Co se týká Vaší připomínky ohledně nadpisu v zadání úlohy - souhlasím, že tento výraz není úplně přesný, ale jedná se o úlohu v 5. ročníku, proto jsme volili zjednodušené označení.
Autor:  Dominik Dvořák [ stř 16. úno 2011 15:54:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Ondřej Hausenblas píše:
Péče to to, aby učitelé nevyučovali zbytečnostem a pošetile, nepatří do takových nástrojů, jako je standard nebo RVP!


Je zajímavé, že to nějaký světově úspěšný systém do svého národního kurikula cítí potřebu zabudovat. (Singapur se v hlavních tabulkách PISA neobjevuje, protože není člen OECD, ale je nesmírně úspěšný v PISA i TIMSS. Možná tam toho ty děti vědí tak moc, že jim musí něco zakazovat.) Také v amerických standardech z roku 1989 bylo napsáno, na co se NEmá klást důraz, a podnítilo to diskusi a přemýšlení učitelů, po čemž se zde volá.

Ale nebojte, nic takového se do našich standardů prosadit určitě nepodaří.

Ondřej Hausenblas píše:
Už jen na to, abychom vybředli z ostudného propadu v dovednosti posoudit čtený text (PISA 2009)
, o kterém víme hlavně díky tomu, že někdo naše děti testuje. Sami bychom se mohli ještě dalších dvacet let poplácávat, jak dobrá byla ta tradiční výuka / naše reforma (podle ideové orientace).
Autor:  Ondřej Hausenblas [ stř 16. úno 2011 19:17:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Ovšem testy PISA nejsou plošné, že ne? Vypadají docela jako nějaký výzkum, sonda, však se jim taky říká "šetření". Právě tohle matení pojmů mám na mysli, když upozorňuji, že je diskutující nemívají vždycky docela jasně rozlišené. Ale řekl bych, je v nich pořádný rozdíl, zejména v jejich vlivu na školství. PISA nás informuje, ale není komu vzít peníze, ani přidělit, a ani se podle ní nedá rozhodovat, kudy dále. Je to dobrá informace.
Autor:  Stanislav Štěpáník [ stř 16. úno 2011 20:25:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Ondřej Hausenblas píše:
Kdyby učitelé radši hlasitě volali po tom, že se stamiliony peněz vyhozené za maturity a testy mají dávat na asistenty, kteří učitelům ve škole uvolní ruce pro osobní péči o těch pár přestěhovaných dětí, a pro děti s dys-poruchami atp.!


Ale vyhození stamilionů peněz za maturity a testy není chybou těch testů samotných, že? Testy považuji za zcela běžný způsob měření výsledků vzdělávání, který léta funguje i v natolik kvalitním vzdělávacím systému jako je dle výsledků PISA systém ve Velké Británii. Tam mají testovací období na úrovni základní školy dokonce čtyřikrát, o státem garantovaném výstupu ze střední školy ani nemluvě. Žáci, rodiče, školy a veřejnost má právo vědět, nakolik jsou splněny stanovené cíle vyučovacího procesu a nakolik je dosahováno cílového profilu absolventa školy. Plnění výstupů stanovených kurikulárními dokumenty považuji v tomto případě za samozřejmé. To, že k testování u nás vede cesta taková, jakou jsme zažili a zažíváme u státní maturity, je jiná otázka...
Autor:  Romana Wolfová [ stř 16. úno 2011 21:55:04 ]
Předmět příspěvku:  Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Radek Sárközi píše:
Všiml jsem si jedné "drobnosti" u diskuzních příspěvků: Po Standardech volají především odpůrci kurikulární reformy (RVP/ŠVP), zatímco příznivci reformy jsou proti Standardům... Co z toho vyvodit?


Řekla bych, že odpůrci jsou již unaveni tím věčným tvořením něčeho, co se zanedlouho (příchodem jiného ministra)třebas znovu direktivně změní. Není to tím, že by byli zpátečnického smýšlení, ale tím, že chtějí pracovat s dětmi. Připravovat si pomůcky a vymýšlet, jak udělat hodinu zajímavější. A chtějí mít přitom jasno, co má žák umět po ukončení docházky v příslušném ročníku.V tom jim vašak ubírá energii byrokratické tvoření toho, co už tu i v lepší kvalitě bylo.
Autor:  Jana Petrů [ stř 16. úno 2011 22:13:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Já bych řekla, že má umět své maximum. Každý učitel přece pozná, kde jeho žáci jsou. Když mám "pomalou" třídu, jedu pomaleji než je předepsáno, protože na víc nemají, ale jsou třeba sociálnější a manuálně zručnější. Mám-li třídu intelektuálů, nebudu je přece brzdit kvůli nějakým předpisům; RESP. TAKTO BYCH TO DĚLALA, KDYBYCH MOHLA. Proto nechci standardy a naopak volám po větším uvolnění RVP. Copak nemůžou obě možnosti existovat vedle sebe? Kdo chce osnovy, může je mít. Kdo chce kurikulum, může ho mít.
Autor:  Kamila Bendová [ stř 16. úno 2011 23:05:13 ]
Předmět příspěvku:  Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Zkoušíme testování na PC, ale výsledky jsou horší, než když děti mají možnost mít text v tištěné podobě. Domnívám se, že elektronické testování může dělat některým dětem problémy a jejich výsledky v ČJ,M i AJ mohou být zkreslené.
Text na jedné straně,úkoly na jiné a neustálé přecházení z jedné strany na další může být problém.
Stránka 12 z 13 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/