Diskuzní fórum :: Zobrazit téma - ČESKÝ JAZYK A LITERATURA

Prosím moderátory diskuse, zda by se k nastoleným otázkám už konečně mohl vyjádřit také odborný garant tématu ČJL a uvést vše na pravou míru.

Jinak mám neodbytný pocit, že toto fórum slouží pouze osobním potřebám jakéhosi p. Hausenblase, proti jehož výplodům bych nic nenamítal, pokud by se aspoň trochu daly číst a nebyly mlácením prázdné slámy. Je pro mě jako češtináře vskutku překvapením, že my češtináři vlastně po celá dlouhá léta nevíme, "o co jde v našem předmětu..."

abychom měli právo vytvářet a zavádět nějaký standard, musíme se sami hluboce "přeškolovat" na lepší porozumění oborům. To, čím se mělo začít, nejsou ani standardy, ani RVP, natož hrozba státní maturitou a testem v páté třídě. Začít se mělo profesním vývojem a rozvojem...

Nemyslím, že právě tyto indikátory jsou zcela srozumitelné a jednoznačné.

Rád bych viděl nějaký výstup z literární historie. Nechystá se zase (kvůli testování) nějaký seznam povinných autorů?

Mgr. Zdeněk Sotolář píše:

Vážený pane kolego,
děkuji za Vaše podněty, určitě přidám do diskuze pracovní skupině k dalším úpravám indikátorů. Co se týká otázek z literární historie - je to jeden z ožehavých bodů RVP ZV, podle mého nározu nejsou na základním vzdělávání bezpodmínečně nutné, ale je pravda, že stále máme vycházet z RVP. Možná by nám právě tady pomohl názor ostatních češtinářů, včetně toho, zda přivítají seznam autorů. Předem všem velmi děkuji za odpovědi.

Je pro mě jako češtináře vskutku překvapením, že my češtináři vlastně po celá dlouhá léta nevíme, "o co jde v našem předmětu..."

Autor:	Ondřej Hausenblas [ sob 29. led 2011 10:03:57 ]
Předmět příspěvku:	Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA -kde ubrat, aby zbylo na ČG?
Paní kolegyně Blažková narazila na to, co dřív nebo později přijít musí: Mají-li standardy (spravedlivá očekávání kvality žákovy práce) být rozumné a dávat lepší smysl než jen "osnovné učivo" nebo "přijímačky na G" nebo "co nahoře dali do testů"), musíme mnohem líp vědět, O CO JDE V NAŠEM PŘEDMĚTU. Nikoliv "o čem to je" ani "které pojmy a jevy musíme naučit". Nevidím jiné "o co jde v češtině", než že jde o to, aby se lidi uměli dobře dorozumět (tj. vyjádřit i pochopit vyjádření) + aby měli vztah k mateřštině tak pozitivní a otevřený, že v ní dokážou vnímat i přes hranice své generace a své doby (že jim nebude připadat únavné, jak "pitomě" psali ti spisovatelé nebo vědci před 50, 100 a 500 lety) - to kvůli kulturní kontinuitě národa i kvůli identitě osobnosti každého z nás). Ale takto pochopený předmět ČJL pořád ještě nemáme, i když se hodně jednotlivin už zlepšilo. Drobná poznámka 1: Ale jen se podívejte, jak se na fakultách podává studentům učitelství například pragmatika: naučí se odříkávat různé seznamy "principů" a "maxim", ale rozpoznat, čím se řídí dorozumívání v konkrétní situaci, nebo dokonce tomu přizpůsobit své vlastní řečové jednání, to se nenaučí. A pak ve škole krutě narážejí na žáky, na rodiče, na kolegy, protože ani ti nebyli v řečové komunikaci opravdu rozumně vzděláváni. Obvykle se nanejvýš "o ní" učili... V tom je velký rozdíl tradic: v anglosaském světě byla rétorika chápána nikoli jako "Sladkovský řeční u založení Národního divadla", nýbrž jako "hochu, řekni to pořádně a tak, aby to druzí mohli přijmout!". Drobná poznámka 2: O tom, že děti ztrácejí ve škole léta cvičením gramatiky, kterou jakživo nedokážou uplatnit ve vlastním vyjadřování, a už vůbec ne ve vlastním porozumívání, je darmo psát. Nikdo se nechce vzdát učiva, ve kterém se mu zdá, že ho sám jakž takž umí. Ale ouha - když má češtinář žákovi vysvětlit například to, proč je jeden slovosled ve větě pro jeho vznikající text lepší než jiné pořadí slov, mívá žák velké potíže to pochopit. A když má češtinář někomu vysvětlit, k čemu se tolik let ve škole dělají ty větné rozbory, jen naprosté minimum řekne něco lepšího než "to je kvůli logickému myšlení a cizím jazykům", nebo upřímněji "to jsem fakt nikdy nevěděl/a"). Když budeme mít společně ohledáno a prozkoumáno. jak jinak a líp bychom mohli pojmout předmět ČJL, uvidíme, jak zásadně jiné budou postupy výuky, a taky uvidíme, že standardní očekávání nemůžeme odvozovat od dosavadního učiva, ani od nejasných nebo nedotažených pokusů v RVP. Budou prostě vznikat docela nové představy. Zda budou dobré, to poznáme podle toho, že budou obsahovat a vnášet do výuky činnosti a pojmy, které člověk opravdu používá v dorozumívání: například právě kladení si otázek nad rozečteným textem, hledání autorského záměru a dopadu, vzájemné porovnávání toho, jak kdo pochopil smysl sdělení, a taky rekonstruování dobrého významu u výpovědí, které někdo neumělý zmotal v úředním lejstru nebo v novinách, a ovšem také čtení a čtení a čtení, prokládané mnohým vlastním psaním (komentováním, pojednáváním, tvořivým vyjadřováním). A činnosti nácvikové (také vemi potřebné: volby předložek nebo předpon s-/z-, ale vždy jen v rozumném kontextu!, zařazování jevů k pojmům, tzv. "určování") budou mít opravdu až druhotné postavení - nebudou osou výuky, nezaberou věštšinu času, nebudou předmětem testování (už vůbec ne státního), a nebudou předmětem učitelova "známkování" žáků. Chceme vytvářet opravdu dobrý standard, který bude opravdu pomáhat učiteli lépe vyučovat a žákovi se zlepšovat ve zvládání mateřštiny? Pak ovšem musíme nejprve sami dobře pochopit svůj obor v dnešní době. Ale k tomu dnešní češtinářstvo má dost málo vůle i síly. Těší mne, že se učitelé hlásí na kurs Naučíme gramatiku ve slohu, jenomže je jich málo. A nemají ve škole podmínky, aby mohli to, co se naučí, opravdu zavést do výuky, když nad nimi visí všelijaké zpupné přijímačky, státní maturity, tradiční lpění na učebnicích a úkonech rozboru (i rodiče to žádají!). A sami účastníci kursů se k celkovému pohledu na smysl předmětu dostávají pomalu - není divu, vždyť jsme chodili do úplně jiných škol a fakult. Chce to čas a mnoho úsilí a podpory. Jsem zase zpátky: abychom měli právo vytvářet a zavádět nějaký standard, musíme se sami hluboce "přeškolovat" na lepší porozumění oborům. To, čím se mělo začít, nejsou ani standardy, ani RVP, natož hrozba státní maturitou a testem v páté třídě. Začít se mělo profesním vývojem a rozvojem - s učiteli začít zpracovávat dobrou praxi, s učiteli poznávat a ověřovat lepší postupy, nad zkušeností budovat nové poslání předmětu a jiné uchopení jeho cílů. Tak by byla zároveň s novým kurikulárním rámcem vznikala i (učiteli pochopená) představa o tom, jak vypadá dobrá práce žáka a co se musí ve výuce dělat, aby dobrá byla. Naše školství však už nejméně deset let kráčí cestou "manažerského" řízení kvality. Prý "nastavíme podmínky", a terén se k nim bude dohrabávat. Pamatuju ještě, jak se při tvorbě Zelené knihy používalo pojmu "steering from distance", tedy ovlivňování zdálky. Ale čím dřív chce MŠMT mít „výsledky“, nebo čím více chce pociťovat svou moc nebo si usnadňovat úřední práci, tím více zblízka, detailněji nastavuje podmínky, a tím víc pak chce přeměřovat a kontrolovat. Pojem subsidiarita je dnes už taky zapomenut: jde o svěřování zodpovědnosti na tu úroveň, kde se kvalita, za niž má někdo ručit, právě vytváří. A pojem zodpovědnosti je u nás vůbec vepsí. Dát učiteli a škole zodpovědnost neznamená je nechat libovolně kazit mládež, ale ani to neznamená jim stát za zadkem, vymáhat tisíce stran výkazů a stále je mechanicky měřit. Možná je to v jiných předmětech lepší - ale z toho, co znám, se situace vyvíjela moderně snad jen v environmentální výchově, a to proto, že ekologové začali kolem životního prostředí dělat aktivity už v 70. letech 20. století. Mají 30 let náskok! (A i tam se v některých třídách jen odříkávají zpaměti "řetězce".)

Autor:	Jana Blažková [ ned 30. led 2011 17:48:27 ]
Předmět příspěvku:	Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Omlouvám se za nepřesnosti- nevolám po vyšších časových dotacích, ale po změně uvnitř předmětu a to v tom smyslu, jak to krásně umí popsat pan Hausenblas. 1.2. se už chystá tisková konference, takže si myslím, že tady pěkně popíšeme, co je třeba, možná i v jakém časovém horizontu a.....

Autor:	Miroslav Kaiser [ ned 30. led 2011 19:42:50 ]
Předmět příspěvku:	Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Prosím moderátory diskuse, zda by se k nastoleným otázkám už konečně mohl vyjádřit také odborný garant tématu ČJL a uvést vše na pravou míru. Jinak mám neodbytný pocit, že toto fórum slouží pouze osobním potřebám jakéhosi p. Hausenblase, proti jehož výplodům bych nic nenamítal, pokud by se aspoň trochu daly číst a nebyly mlácením prázdné slámy. Je pro mě jako češtináře vskutku překvapením, že my češtináři vlastně po celá dlouhá léta nevíme, "o co jde v našem předmětu..."

Autor:	Lenka Urbanová [ ned 30. led 2011 20:14:25 ]
Předmět příspěvku:	Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Dobrý večer! Jako moderátor této diskuze chci uvést na pravou míru především to, že diskuze je primárně samozřejmě zaměřena na komentáře k zveřejněným ukázkám z připravovaných standardů, viz >> TENTO PŘÍSPĚVEK <<, avšak pokud uvažujete "výše", v širším rámci, je to také v pořádku. Garant ČJL se tu může pochopitelně vyjadřovat zejména k tomu, jak probíhá uvažování o standardech, práce na nich. Několik posledních příspěvků z dnešního odpoledne jsem přesunula do tématu >> Předměty, klíčové kompetence atd. <<, protože se tam lépe hodí, i když i tady měly své opodstatnění. Díky za všechny příspěvky, které sem s nasazením vlastního času píšete! Lenka

Autor:	Taťána Holasová [ ned 30. led 2011 20:31:48 ]
Předmět příspěvku:	Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Miroslav Kaiser píše: Prosím moderátory diskuse, zda by se k nastoleným otázkám už konečně mohl vyjádřit také odborný garant tématu ČJL a uvést vše na pravou míru. Jinak mám neodbytný pocit, že toto fórum slouží pouze osobním potřebám jakéhosi p. Hausenblase, proti jehož výplodům bych nic nenamítal, pokud by se aspoň trochu daly číst a nebyly mlácením prázdné slámy. Je pro mě jako češtináře vskutku překvapením, že my češtináři vlastně po celá dlouhá léta nevíme, "o co jde v našem předmětu..." Vážený pane kolego, ráda bych Vám zodpověděla otázky, na které očekáváte odpověď, ale bohužel jste neuvedl, které máte na mysli. S pozdravem Táňa Holasová P.S. Plně souhladím s tím, že každý češtinář ví, co má učit, a jistě se nenechal odradit ani občas nedostatečnou přípravou na vysoké škole, ale ta není předmětem této diskuze.

Diskuzní fórum https://diskuze.rvp.cz/

ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů https://diskuze.rvp.cz/viewtopic.php?f=517&t=16787	Stránka 3 z 13

Autor:	Miroslav Kaiser [ ned 30. led 2011 21:19:28 ]
Předmět příspěvku:	Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Vážená p. doktorko Holasová, děkuji Vám za reakci. Očekával jsem spíše v probíhající diskusi Váš názor, který by snad poněkud korigoval "silné výrazy" na adresu stavu výuky a chápání cílů našeho předmětu, vesměs ze strany kol. Hausenblase. S některými jeho formulacemi nesouhlasím a domnívám se, že zpochybňují vše, o co jde v této diskusi - např. tvrzení: Citace: abychom měli právo vytvářet a zavádět nějaký standard, musíme se sami hluboce "přeškolovat" na lepší porozumění oborům. To, čím se mělo začít, nejsou ani standardy, ani RVP, natož hrozba státní maturitou a testem v páté třídě. Začít se mělo profesním vývojem a rozvojem... Dovozuji: má pak tedy vůbec smysl vést diskusi o návrhu standardů, když k tomu nemáme právo...? Berte to jako řečnickou otázku. Za sebe chci poděkovat za předložené ukázky standardů. Formulace indikátorů jsou výstižné, srozumitelné pro učitele i pro žáky. Příkladové úkoly dle mého názoru vhodně ověřují pochopení indikátorů. V anketě hlasuji pro návrh.

Autor:	Mgr. Zdeněk Sotolář [ ned 30. led 2011 21:23:50 ]
Předmět příspěvku:	Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
ČJL-9-3-08.1 Stanoví téma literárního textu. Co námět a látka? Budeme nějak odlišovat? ČJL-9-3-08.2 Vybere pasáž z textu, která nejvýrazněji podporuje závěr o tom, co text explicitně uvádí, nebo co lze z textu vyvozovat. Čí závěr? ČJL-9-3-08.3 Porovná dva texty zpracovávající stejné téma a ukáže, jak struktura každého z textů ovlivňuje jejich sdělení a účinek. Proč pouze právě struktura? Co ostatní jazykové prostředky? ČJL-9-3-08.4 Porovná přečtené literární s jeho filmovým zpracováním a zhodnotí věrnost filmu předloze. Věrnost čemu? Sledu obrazů, nebo myšlence? ČJL-9-3-08.5 Porovná přečtené literární s jeho filmovým zpracováním a na příkladech vysvětlí využití specifických výrazových prostředků literárního a filmového díla. Máme nějaký výstup o výrazových prostředcích filmového díla? Nemyslím, že právě tyto indikátory jsou zcela srozumitelné a jednoznačné. Rád bych viděl nějaký výstup z literární historie. Nechystá se zase (kvůli testování) nějaký seznam povinných autorů?

Autor:	Dominik Dvořák [ ned 30. led 2011 22:27:14 ]
Předmět příspěvku:	Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
Miroslav Kaiser píše: Je pro mě jako češtináře vskutku překvapením, že my češtináři vlastně po celá dlouhá léta nevíme, "o co jde v našem předmětu..." Pro mne jako nečeštináře je zase překvapením, že všichni češtináři vlastně vědí, co je potřeba, jen ti naši žáci nějak nerozumějí čtenému textu. Připomíná mi to onen závěr, že operace se zdařila, jen pacient zemřel. Vím, vysvětlení je po ruce. Naše děti nemají vztah k četbě, moc sedí u počítače... Ale čím to, že v tak rozdílných zemích, jako je Korea, Finsko, USA, Kanada... si s tím učitelé nějak umějí poradit a jejich děti lépe rozumí čtenému textu? A nejde jen o čtení. Když mají naše děti napsat krátké zdůvodnění své volby odpovědi třeba ve výzkumech přírodovědných znalostí, také je to pro ně velmi obtížné. Velmi často tento úkol přeskakují. Jako kdyby neuměly samostatně formulovat myšlenku... Vybavuje se mi myšlenka, kterou pronesl jeden z účastníků na konferenci v říjnu 2010: Obsah vzdělávání je příliš důležitá věc na to, aby o něm rozhodovali (jen) učitelé.

Stránka 3 z 13	Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/