Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.  [ Příspěvků: 125 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: pon 31. led 2011 14:38:09 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: ned 21. čer 2009 12:14:57
Příspěvky: 673
Taťána Holasová píše:
Pane kolego, můžu se zeptat, co máte proti Haškovi? Dovoluji si Vás upozornit, že toto jsou pouze modelové příklady, které mají tvůrcům textů přiblížit vhodné postupy k prověřování daných znalostí. Haška jsme vybrali mimo jiné proto, že se objevuje ve všech čítánkách pro základní školy.

Nemám nic proti Haškovi, ale jeho častá přítomnost v čítankách také není argumentem. Může to být jen nedostatkem fantazie jejich autorů. Zaměňte Haška za kohokoliv a já se budu stejně ptát, proč právě on? V tom je ta ožehavost literární historie. Nechte prosím na učiteli, koho si vybere. Vymezme ale, co na kterémkoliv z nich má naučit.


Naposledy upravil Lenka Urbanová dne pon 31. led 2011 15:13:26, celkově upraveno 1
doplnění citace


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: pon 31. led 2011 16:49:50 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 18. kvě 2009 16:09:37
Příspěvky: 45
Tak Haška testovat, a co třeba Vančuru? a Durycha? a Demla? a Basse? a koho vlastně netestovat?
Mně ta diskuse opravdu připadá, jako by se čeští lékaři dohadovali, jestli se lék vpíchnutý do cévy v nadloktí může dostat do hlavy. Jenomže krevní oběh byl objeven už před mnoha staletími!
O tom, že testovat jednotliviny je silně zavádějící, že to navíc diskriminuje žáky, kteří nedisponují týmž zázemím jako autoři textů (nebo standardů) se v civilizovaných zemích diskutuje nejméně 40 let, a ví se, že zařadit takovou položku do testu může narušit jeho výpovědní hodnotu. A ve standardu, pokud je v méně civilizovaném školství považován za zdroj testování a kontroly, bude taková izolovaná znalostní položka mít taky zhoubný vliv na výuku a vzdělanost.
Je opravdu tak složité porozumět tomu, že pokud chceme vážně dostat do výuky kvalitu, musíme ty závažné obsahy a hlavně porozumění těmto obsahům dostat nikoli do předpisů, ale do srdce a hlavy učitelů? To není moc velká metafora - dobře vzdělaný učitel sotva vynechá některého autora z pouhé nedbalosti, a seznam těch, které při svém dobrém vzdělání do výuky zařadí, se bude dost často překrývat se seznamy od jiných moudrých učitelů. A co se bude lišit, nebude ke škodě žáků, protože inteligentní učitelé, též ti na vyšším stupni školy, inteligentní sousedé a zaměstnavatelé se stejně nebudou pídit po tom, zda absolvent zná Jaroslava Haška, ale spíše po tom, v čem se taková znalost může u člověka projevit - asi bude mít z četby Haškova románu a ze školní diskuse kolem něj určitou zkušenost toho, že blbost úřadů a vojsk se má zesměšňovat, že úplné občanské uhejbáctví je ale taky ostudné, že slepé podléhání velkým idejím smrdí atp.
Ale tyhle postoje a názory může mít žák i díky četbě Polí orných a válečných, ale taky ze spousty jiné dobře pochopené a ve škole uchopené četby domácí i světové.
Kánon našich autorů se žáci nemají učit proto, „aby ho znali“. Mají s ním pracovat proto, aby si vybudovali s ostatními Čechy společné kulturní vědomí. A to se nedělá nadiktováním učiva škole a žákovi. To vzniká, když se ti žáci společně zabývají tím, k čemu nám společné kulturní vědomí jest: k tomu, abychom znali a udržovali svou národní i osobní identitu, abychom znali a spoluvytvářeli společenské hodnoty. Ty nedělá nějaká elita akademiků, ale právě společná zkušenost obyčejných lidí, a tu si většinou mají učinit právě ve škole.

Nějaký standard bude ve školství účinkovat jen tehdy, když k němu budeme mít dost uvážlivé, učenlivé a vynalézavé učitele. Porozhlédněte se po reakcích učitelů v diskusích o školství. (Tady na rvp.cz jsou to ještě ty informovanější!, ale vlastně o kousek vedle u diskuse o čtenářské gramotnosti se profesionálové - učitelé pohoršují, že její definice je odborná a že jim rovnou neříká, co mají ve třídě dělat, bože! To je, jako by se mrzeli, že jim Pythagorova věta neříká, co mají ve třídě dělat.)

Vloni a předloni se pracovalo na standardu učitelské profese. Diskuse tam byla mnohem početnější, a tak bylo taky víc vidět, jak časté je v profesi chabé uvažování o profesi samé: byl tam cítit hlavně strach. Když vezmeme v úvahu, že centrální řízení školství u nás opravdu stále dělá kotrmelce nebo slouží úzkým zájmům skupinek, tolik se diskutérům a jejich obavám nedivím. A kampakse ta tvorba vytratila - proč se te'ď vrhají odborníci rovnou na standard pro žáky, když je tak těžké se opřít o profesionální konsensus učitelů?

Když se bude v tvorbě standardů žákovy práce debatovat o tom, co už dávno má být odborně jasné a samozřejmé, je vidět, že není čas na tvorbu standardů, ale že je načase vzdělávat sebe, učitele, rodiče a děti. Šít si rovnou svěrací kazajku nebo bič, to moc k nalákání schopných lidí do škol nepomůže.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: úte 01. úno 2011 17:16:11 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 21. kvě 2010 6:21:00
Příspěvky: 90
Takto vypracované standardy jsou pro mne jako elementaristku přínosné (a zatím nejlepší) Umím si takové testování představit (a to mám obecně proti testování velké výhrady)
A pana Hausenblase bychom potřebovali naklonovat, aby mohl šířit svá poselství mezi pedagogickou veřejnost ještě intenzivněji. (to není ironie)


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: čtv 03. úno 2011 17:18:22 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 26. říj 2010 16:37:39
Příspěvky: 9
Asi špatně hledám (a potřebuji procvičit čtenářskou gramotnost) - jaká bude časová dotace na testování? Budou zohleděny děti s SPU?
A upřímně - čistě za sebe - raději čtu z listu než z obrasovky - ale přece jen jsem už jiná generace.
Většině mých žáků užcobrazovka nevadí, tráví hodiny na facebooku či jinde, ale někdy mi přijde, že právě proto nečtou celé texty, resp. věty - a tedy ani nepochopí smysl. Možná problém není v pochopení, ale v nechuti číst, text je pro ně málo akční, hodně statický - první větou je - takhle dlouhý text mám přečíst? To je nuda..
A ve standardech je textu požehnaně.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: čtv 03. úno 2011 22:00:08 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Lucie Marková píše:
Asi špatně hledám (a potřebuji procvičit čtenářskou gramotnost) - jaká bude časová dotace na testování? Budou zohleděny děti s SPU?


Dobrý den, ta informace tu není, protože tato diskuse je především o standardech. Lidé, kteří tu lépe či hůře odpovídají na dotazy, se snaží konkretizovat věcné požadavky na žáky. Pro mne je v tomto ohledu testování druhotné a vzdálené. Představa je taková, že bude vybrána firma, která má zkušenost s testováním. Ta dostane informaci, co potřebujeme o českých dětech a školách vědět (to bude zakázka "veřejnosti" zastoupené ministerstvem), tedy jaké kompetence/znalosti/dovednosti chceme změřit. Experti z firmy, která umí testovat, nám pak řeknou, co se do jednoho testu pro dítě daného věku "vejde" (z hlediska času) na základě pilotáží zjištěných vlastností jejich úloh odpovídajících zakázce ministerstva. Vím, že to asi není moc jasně řečeno.

Zohlednění SPU záleží položené otázce - záleží to na tom, co chceme vědět. Když chceme vědět, kolik dětí u nás potřebuje pomoc se čtením, tak to nemusíme zohledňovat. Kdyby někdo chtěl podle výsledků hodnotit práci škol, tak to zohlednit musíme.

O různých hypotézách o příčinách "nečtení" s porozuměním jsme tu mluvili opakovaně. Počítače a mobily mají děti i v zemích, kde čtou žáci výrazně lépe než naše děti, takže s tímto vysvětlením daleko nedojdeme.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: pát 04. úno 2011 12:53:40 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 17. srp 2010 17:57:19
Příspěvky: 2
Pokusím se odpovědět na otázky, které byly nastoleny. Potom připojím i některé další poznámky, které mě napadají, když se tématem zabývám.
Odpovědi:
1. Takto navrhované indikátory jsou srozumitelné, ale je pravda, že očekávaných výstupů je více než zde předložených. Záleží, jak budou vypadat ty další.
2. Způsob zpracování standardů je vyhovující (aspoň z mého pohledu). Určitě se ale najde někdo, komu tento způsob vyhovovat nebude.
3. Z toho mála, které jste zde předložili, nelze na 100% stanovit, zda jsou indikátory dostatečně konkrétní. U těch již zpracovaných výstupů jsou indikátory stanoveny poměrně konkrétně a jsem schopná si k nim konkrétní činnost přiřadit. Budu-li chtít doplním si ještě své očekávané výstupy a své vlastní indikátory.
4. Ilustrační úlohy budou určitě funkční. Nic nám nebrání v tom, abychom zařadili cokoli jiného.
5. V současné době si nedovedu představit objektivitu testování elektronickou formou. Nejsem si jistá, zda je každá škola schopna zajistit to, aby byli všichni žáci testování najednou (objektivita).
Poznámky:
1. Určitě by bylo dobré předložit i další očekávané výstupy a jejich indikátory. A bavit se také o nich.
2. Některé očekávané výstupy nelze testovat (myslím testy v jakékoli podobě).
3. Zajímalo by mě, zda zavedením indikátorů nebudeme opět směrovat k "biflování předem daných seznamů" ... vysvětlím: očekávaný výstup ČJL-9-2-06 Rozlišuje významové vztahy gramatických jednotek ve větě a souvětí. Budou indikátory směřovat k tomu, že žáci budou opět poznávat doplněk, přísudek slovesný a slovesně jmenný, větu příčinnou a účelovou a další? Budeme po nich chtít činnosti, které nebudou ve svém životě nikdy dělat? Nebo budou indikátory směřovat k tomu, abychom je vedli ke správnému užívání větných členů, správnému slovosledu, k sestavování smysluplných sdělení?
4. Očekávané výstupy literární výchovy - ČJL-9-3-07 Uvádí základní literární směry a jejich významné představitele v české a světové literatuře. Žák uvádí (to znamená nejnižší úroveň) základní literární směry (které jsou základní?), nikde dál v RVP ZV není stanoveno, které jsou ty základní. Bude tedy v indikátorech přesně stanoveno, které směry jsou základní? V souvislosti s tím mě napadá, nesklouzneme opět k tomu, že se děti budou učit seznamy literárních směrů a spisovatelů bez jakéhokoli osobního prožitku? Čtenářská gramotnost by nás měla směřovat poněkud jinam - vést děti ke vztahu ke psaným textům, prožívat osudy hrdinů knížek, hledat souvislosti knih a každodenního života. Mám obavu, že půjdeme spíš směrem literární historie, ale myslím si, že bychom na základní škole měli děti vést k literární výchově - práci s textem (uznávám, že je to v současné době termín zprofanovaný). Ponechme literární historii až na střední školy. Naučme nejdříve děti s texty pracovat a potom je učme historii. Samozřejmě nejsem proti tomu, abych už na základní škole dětem předkládala poznatky z literární teorie a historie.
5. Ne všechny výstupy lze vždy objektivně testovat (ČJL-9-3-03 Formuluje ústně i písemně dojmy ze své četby..., 04 Tvoří vlastní literární text...).
5. Chápu stanovené indikátory jako určitou pomoc nám učitelům, abychom věděli, kam máme směřovat, ale na druhé straně bych nechtěla, aby mě omezovaly, a já tak musela přesně podle nich postupovat.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: pát 04. úno 2011 16:19:20 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 17. led 2011 13:27:37
Příspěvky: 18
Vážená paní kolegyně,
děkuji za Vaše otázky a podnětné návrhy, pokusím se na ně odpovědět.


V současné době si nedovedu představit objektivitu testování elektronickou formou. Nejsem si jistá, zda je každá škola schopna zajistit to, aby byli všichni žáci testování najednou (objektivita).

Pan ministr na tiskové konferenci dne 1.2. slíbil, že udělá vše pro to, aby za dva roky, až se prozkouší testování na pilotáži a při generálce, budou mít všechny školy stejné podmínky - pokud by byly problémy stejně jako s testy, posune termín celoplošného testování o další nutnou dobu.

Určitě by bylo dobré předložit i další očekávané výstupy a jejich indikátory. A bavit se také o nich.

Věřte mi, že budeme všechny indikátory diskutovat s učiteli, pokud budete mít zájem, ráda Vás zahrnu do oponentské skupiny.

Některé očekávané výstupy nelze testovat (myslím testy v jakékoli podobě).

Řešíme návrh na doplnění textů o strukturovanou práci, ve které by se mohli ohodnotit indikátory, jež je možné ověřovat v souvislém písemném projevu.

Zajímalo by mě, zda zavedením indikátorů nebudeme opět směrovat k "biflování předem daných seznamů" ... vysvětlím: očekávaný výstup ČJL-9-2-06 Rozlišuje významové vztahy gramatických jednotek ve větě a souvětí. Budou indikátory směřovat k tomu, že žáci budou opět poznávat doplněk, přísudek slovesný a slovesně jmenný, větu příčinnou a účelovou a další? Budeme po nich chtít činnosti, které nebudou ve svém životě nikdy dělat? Nebo budou indikátory směřovat k tomu, abychom je vedli ke správnému užívání větných členů, správnému slovosledu, k sestavování smysluplných sdělení?

Rozhodně chceme vytvořit průměrný standard směřující k praktickému využití získaných znalostí, jak jste sama velmi dobře popsala.

Očekávané výstupy literární výchovy - ČJL-9-3-07 Uvádí základní literární směry a jejich významné představitele v české a světové literatuře. Žák uvádí (to znamená nejnižší úroveň) základní literární směry (které jsou základní?), nikde dál v RVP ZV není stanoveno, které jsou ty základní. Bude tedy v indikátorech přesně stanoveno, které směry jsou základní? V souvislosti s tím mě napadá, nesklouzneme opět k tomu, že se děti budou učit seznamy literárních směrů a spisovatelů bez jakéhokoli osobního prožitku? Čtenářská gramotnost by nás měla směřovat poněkud jinam - vést děti ke vztahu ke psaným textům, prožívat osudy hrdinů knížek, hledat souvislosti knih a každodenního života. Mám obavu, že půjdeme spíš směrem literární historie, ale myslím si, že bychom na základní škole měli děti vést k literární výchově - práci s textem (uznávám, že je to v současné době termín zprofanovaný). Ponechme literární historii až na střední školy. Naučme nejdříve děti s texty pracovat a potom je učme historii. Samozřejmě nejsem proti tomu, abych už na základní škole dětem předkládala poznatky z literární teorie a historie.

Souhlasím s Vaším názorem na postavení literární historie na základní škole. Snažíme se o vytvoření indikátorů pro rozlišení základních literárních pojmů (např. žák na základě rozboru úryvku rozliší poezii, prózu, drama, žánry lyrické, epické, dramatické).

Ne všechny výstupy lze vždy objektivně testovat (ČJL-9-3-03 Formuluje ústně i písemně dojmy ze své četby..., 04 Tvoří vlastní literární text...).

Toto rozhodně nedoporučujeme zadavát v testové podobě.


Chápu stanovené indikátory jako určitou pomoc nám učitelům, abychom věděli, kam máme směřovat, ale na druhé straně bych nechtěla, aby mě omezovaly, a já tak musela přesně podle nich postupovat.[/quote]

Doufám, že veřejnost i učitelé přijmou metodu testování jako jednu z částí evaluace. Rozhodně nelze výuku češtiny omezit pouze na cvičení testovatelných znalostí. Možná by pomohlo zavedení portfolia, jako je běžné u výuky cizích jazyků, aby nejen učitel, ale i žák a jeho rodiče měli představu o celkovém rozvoji žáka v daném předmětu.

Ještě jednou děkuji za Vaši reakci,
Táňa Holasová


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: pát 04. úno 2011 22:18:26 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 17. srp 2010 17:57:19
Příspěvky: 2
Vážení kolegové a kolegyně, účastníci diskuze, poněkud mě překvapuje, že málokdo se vyjadřuje k tomu, o co jsme žádáni. Připadá mi, že místy tato diskuze směřuje k invektivám jednoho vůči druhému. Má-li mít tato naše činnost smysl, měli bychom se zaobírat tím, co je dáno v úvodu - odpovídat tedy na stanovené otázky. Promiňte mi tuto poznámku.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: sob 05. úno 2011 14:24:10 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sob 22. led 2011 18:18:07
Příspěvky: 49
Výstup: ČJL-5-2-14 Odlišuje větu jednoduchou a souvětí
Indikátor: Žák rozhodne, který z nabízených větných celků odpovídá zadanému
větnému vzorci.
Příkladová úloha: 8. Vypiš číslo větného celku, který odpovídá vzorci: V1 a V2.(ČJL-5-2-14; 10)
To vše pro pátou třídu!

Patří to do páté třídy?


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ČESKÝ JAZYK A LITERATURA - pracovní návrh standardů
PříspěvekNapsal: sob 05. úno 2011 14:29:08 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sob 22. led 2011 18:18:07
Příspěvky: 49
"...měli bychom se zaobírat tím, co je dáno v úvodu - odpovídat tedy na stanovené otázky..."
A neukazuje tato diskuse, že měly být formulovány i jiné otázky?


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.  [ Příspěvků: 125 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na: