Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 180 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: pát 04. úno 2011 19:50:02 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 29. říj 2009 17:20:26
Příspěvky: 447
Dominik Dvořák píše:
To chcete říci, že jestli budou mít čeští žáci v letošním testování TIMSS opět špatné výsledky, tak je to proto, že se začalo pracovat na standardech nebo že letos na podzim možná proběhne pilotní testování ve 3 % škol? Tomu snad nevěříte ani vy. Standardy a testování jsou a budou dva až tři roky ve stádiu vývoje, diskusí a pilotování. Při známé stabilitě české politiky je ve hvězdách, co za tři roky bude.
To je trochu nedůstojné, pane kolego, vyvracet nevyřčené. Prosím, nezkoušejte ani podobné trapné triky, jako pan ministr, když za původce dosavadních špatných výsledků označuje "rozvolněnost" ŠVP.

Pokud budou mít čeští žáci v letošním testování TIMSS opět špatné výsledky, tak je to z celé řady důvodů. Jeden z nejdůležitějších bylo možná politické zadání z doby ministrů školství ČSSD, které před necelým rokem formuloval poradce Buzkové Profant: voliči ČSSD chtěli, aby jejich děti měli bezproblémově maturitu a bakaláře. O kvalitu vzdělávání nešlo a MŠMT ani nezajímala. Kombinace s dlouholetým podfinancováním resortu a rozfofrováním desítek miliard z ESF pak dílo završilo. Špičkou ledovce jsou výsledky v mezinárodních srovnáních či práva v Plzni.

Dominik Dvořák píše:
Ale zpět ke školství: Pokud nebudou k dispozici žádná data pro vyhodnocení reformy, je to doslova katastrofa, a vinu za ni nese bývalé vedení ministerstva školství, které zrušilo program ověřování výsledků žáků v pátých a devátých ročnících (prováděl ho ÚIV v letech 2004-2008). Proto je české školství řízeno naslepo, aniž by bylo zřejmé, jakých výsledků žáci dosahují a jaké efekty měly minulé zásahy do systému. Ptejme se: Komu prospělo, že tyto testy byly zrušeny? Překážely někomu v jeho komerčních aktivitách? Proč to bylo veřejnosti a iniciativám jedno? Je přece jasné, že v systému bez zpětnovazebních informací, zejména v systému decentralizovaném, se nůžky mezi školami a mezi regiony budou dále rozevírat...
Pravděpodobně stav, kdy neznáme výsledky žáků, škol a systému, resp. kdy jedinou možností získání zpětné vazby jsou služby soukromých firem, opravdu určité skupině lidí vyhovuje. Jsem ale přesvědčen, že děti z toho prospěch nemají.
S tím nelze než souhlasit. Ale opakuji to, co jsem tu již napsal: Práce kvapná, málo platná. Některé osoby spojené s tímto překotným kvapem ve mne nevzbuzují důvěru: zavádějící informace paní ředitelky Tiché i vyslovená neschopnost argumentovat paní Schwartzové se už opakovaně prokázaly.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: sob 05. úno 2011 13:11:07 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Janek Wagner píše:

Ale opakuji to, co jsem tu již napsal: Práce kvapná, málo platná.

...zavádějící informace paní ředitelky Tiché


Od konce. To je taková hra na rádio Jerevan. Znáte to. Rádio Jerevan ohlásí, že v Moskvě dostal učitel za dobrou práci automobil. Pak se ukáže, že to nebylo v Moskvě, ale v Lenigradě, nebyl to automobil, ale jízdní kolo, nešlo o učitele, ale o lékaře, a kolo nebylo darováno, ale ukradeno. Jedna strana řekne: "Testuje se ve všech zemích EU kromě ČR a Řecka." Druhá strana řekne: "To jsou zavádějící informace, Finsko je světově uznávanou špičkou, ale netestuje." A pravda je taková, že se skutečně testuje v každém státě kromě uvedených dvou a pár menších teritorií, ale ten pojem testuje všude znamená něco jiného. A ve Finsku se netestuje. (Celoplošně.) Takže ve Finsku se testuje. Tak můžeme probrat zemi za zemí, a tvrdit, že se vlastně netestuje/testuje, že tam centrální maturita není/je atd. Zda to někam vede, bůh suď.

Cituji z Eurydice: "Také Finsko začalo na začátku devadesátých let decentralizovat řízení škol a v roce 1998 upravil zákon o základním vzdělávání, jenž nově zdůraznil lokální odpovědnost, využívání celostátních testů pro účely hodnocení škol. Navíc je celostátní hodnocení výsledků učení spojeno s otázkami rovnosti a srovnatelnosti jednotlivých regionů.
... Většinou jsou každý rok zadávány dva nebo tři testy na vzorku žáků. Obecně se testy konají v 6. a 9. ročnících nebo v dalších ročnících, které jsou podle kurikula důležité pro postup žáků."


Naposledy upravil Dominik Dvořák dne sob 05. úno 2011 13:51:18, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: sob 05. úno 2011 13:26:01 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Janek Wagner píše:
Ale opakuji to, co jsem tu již napsal: Práce kvapná, málo platná.


Z technických důvodů Vám odpovídám na dvakrát.

V zásadě s většinou vašich věcných přípomínek souhlasím (personální jsem okomentoval výš).
V Německu padlo rozhodnutí vytvořit standardy a testovat někdy kolem roku 2004 a k prvním datům se dopracovávají někdy teď. I z harmonogramu, který uvádí ministr Dobeš, je jasné, že když teď začínáme pracovat na koncepci standardů a testů, zřejmě nebudou ostrá data do konce tohoto volebního období. Je dost času na diskusi o tom, zda mají být výsledky případného testování vytištěny na růžovém papíře, na novinovém papíře nebo nemají být zveřejněny vůbec. Ale nelze odkládat začátek prací a veřejnou diskusi o cílech vzdělávání. Zveřejnění ukázek standardů je průzkum bojem, a díky MŠMT a VÚP (exisuje ještě VÚP nebo už bylo delimitováno?) diskuse probíhá tady, přenesla se do denního tisku, do týdeníků... Pan Botlík ovšem výrazně napomohl tomu, že opakujeme chyby tzv. "curricular wars", tedy že jde o diskusi vedenou konfrontačně a ad personam, přičemž jeden rozumný aspekt problému je povyšován na jedině správný pohled. Dobře, budeme se urážet a obviňovat z toho, že ničemu nerozumíme. Jsme velcí kluci, víme, že když se rveme, musíme umět rány rozdávat i rány přijímat, jak říkal můj učitel Josef Zvěřina. Třeba přes to aspoň část veřejnosti porozumí tomu, proč je nutné dosáhnout změny v pojetí češtiny nebo matematiky, ale proč ta změna nemusí být tak zásadní, jak si myslí pan Botlík.

P. S. Němci v mezidobí chytře využili k monitorování systému PISU prostřednictvím nadvýběru (PISA-E). Třeba by ještě šlo udělat něco takového příští rok. Myslím, že s koncepcí testů PISA by nemusel mít problém ani pan Hausenblas, ani pan Botlík.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: sob 05. úno 2011 14:01:28 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sob 22. led 2011 18:18:07
Příspěvky: 49
Pane Dvořáku, píšete o demokracii v souvislosti s mým názorem odlišným od vašeho, ale to znamená, že už máte představu o převaze zastánců a nad odpůrci testování (resp. zavádění standardů). Já, přestože tuto diskusi sleduji, nemám v této věci jasno. Nemělo by se udělat k těmto tématům něco jako odborné hlasování (třeba on-line, místo pilotního testování)?
A pak mě taky napadá, zda někdo udělal rozbory školních vzdělávacích programů a nenašel v nich příčiny problémů?
A ještě jedna otázka - naši žáci jsou hodnoceni, většinou klasifikováni, v menší míře slovně. Korespondují tato hodnocení s výsledky mezinárodních testů, nebo tato hodnocení ministerstvo nesleduje? Nestačilo by pro začátek udělat toto?


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: sob 05. úno 2011 14:07:08 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sob 22. led 2011 18:18:07
Příspěvky: 49
Mohl by mi, prosím, někdo vysvětlit, proč musí umět páťák vyplnit test na počítači? K čemu je to dobré? Děkuji.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: sob 05. úno 2011 14:12:33 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 29. říj 2009 17:20:26
Příspěvky: 447
Dominik Dvořák píše:
Od konce. To je taková hra na rádio Jerevan. Znáte to. Rádio Jerevan ohlásí, že v Moskvě dostal učitel za dobrou práci automobil. Pak se ukáže, že to nebylo v Moskvě, ale v Lenigradě, nebyl to automobil, ale jízdní kolo, nešlo o učitele, ale o lékaře, a kolo nebylo darováno, ale ukradeno. Jedna strana řekne: "Testuje se ve všech zemích EU kromě ČR a Řecka." Druhá strana řekne: "To jsou zavádějící informace, Finsko je světově uznávanou špičkou, ale netestuje." A pravda je taková, že se skutečně testuje v každém státě kromě uvedených dvou a pár menších teritorií, ale ten pojem testuje všude znamená něco jiného. A ve Finsku se netestuje. (Celoplošně.) Takže ve Finsku se testuje. Tak můžeme probrat zemi za zemí, a tvrdit, že se vlastně netestuje/testuje, že tam centrální maturita není/je atd. Zda to někam vede, bůh suď.
Podobná přirovnání jsou opravdu trapná argumentace.

Takže jinak a prosím, tentokrát opravdu již k věci: MŠMT chce zavádět celoplošné centrálně řízené testování žáků v 5. a 9. třídě ve 3-4 předmětech.

1. Ve kterých zemích OECD nebo EU je testování plošné a centrálně řízené?
2. Ve kterých zemích OECD nebo EU se testuje plošně v 5. a 9. třídě?
3. Ve kterých zemích OECD nebo EU se testuje plošně ve 3-4 předmětech?
4. Ve kterých zemích OECD nebo EU má výsledek centrálně řízeného testu vliv na přijetí na střední školu?

O potřebě testování a tedy potřebě zpětné vazby pro řízení vzdělávání nediskutujeme. Diskutujeme o způsobu tohoto testování.

Vámi doporučenou publikaci EURYDICE jsme publikovali na České škole již v říjnu. Na mé otázky odpovídá jedna tabulička z roku 2008/9, novější údaje nemám..


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: sob 05. úno 2011 14:16:07 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 29. říj 2009 17:20:26
Příspěvky: 447
Kateřina Fialová píše:
A pak mě taky napadá, zda někdo udělal rozbory školních vzdělávacích programů a nenašel v nich příčiny problémů?
Dosud testovaných žáků se RVP/ŠVP nedotklo. Problémy tu byly již před nimi a školská reforma je měla řešit.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: sob 05. úno 2011 14:23:10 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 29. říj 2009 17:20:26
Příspěvky: 447
Kateřina Fialová píše:
Mohl by mi, prosím, někdo vysvětlit, proč musí umět páťák vyplnit test na počítači? K čemu je to dobré? Děkuji.
Proč by to neměl umět?

Zatím ale školy nemají žádnou povinnost mít či nakupovat na testování počítače a zajišťovat konektivitu k Internetu. Když řeknu, že se bude testovat na počítačích online, může to znamenat leccos od extrému, že na malotřídce se žáci postupně vystřídají u jednoho počítače, po extrém, že všichni žáci budou testováni současně.

CERMAT argumentoval při kritice zaostalosti "papírových" maturitních testů, že testování na počítačích by stálo mnohonásobně více.

Sice podobná prohlášení beru se značnou rezervou, ale jako paranoik tady čichám, čichám indošinu.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: sob 05. úno 2011 14:54:53 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Janek Wagner píše:
Podobná přirovnání jsou opravdu trapná argumentace.

O potřebě testování a tedy potřebě zpětné vazby pro řízení vzdělávání nediskutujeme. Diskutujeme o způsobu tohoto testování.


1. K prvnímu bodu: jestli jsem trapný, to ať si posoudí každý čtenář fóra sám. Unesu, že jsem trapný pro vás, nejste moje partnerka. Pro pana Botlíka jsou zase lidé, kteří si myslí něco jiného než on, „nedovtipní a nic nechápající“. S tím se taky dá žít. Standardy stojí za rvačku a jsem připraven z ní odejít s natrženým obočím.

2. Peru se tu za standardy, ne za testování a už vůbec ne za jeho konkrétní podobu. Proto vám taky nebudu vyhledávat informace, které už máte v ruce. Přiznávám, že nemám akutálnější informace než specializovaná evropská agentura, která má úplně jiné podmínky pro monitorování vzdělávacích systémů.

Děkuju Vám, že jsme přes to vše došli k významné shodě, že nezpochybňujete potřebu testovat, ale formu testování. Je naprosto jasné, že definitivní podoba testování bude mimo jiné záviset na výsledcích shromážděných při dvou až třech pilotních testováních, která nám taky řeknou víc o možnosti dělat to elektronicky. Zároveň bude samozřejmě pro celou věc dobré, když budou média hlídat všechny kroky při výběru komerčních subjektů, které se mají na věci podílet. Opakuji, abychom mohli za několik let testovat, musíme se teď bavit o formulaci požadavků na žáka (standardy). Protože nezpochybňujete užitečnost testování per se, tak chápete, že standardy potřebujeme. Já zase akceptuju vaše "práce kvapná...". Politici žijí v ovšem v jiném čase než vědci, s tím nic nenaděláme, a také děti odrůstají a mnohé odcházejí do života ze škol s podprůměrnou výbavou.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: sob 05. úno 2011 14:59:17 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Kateřina Fialová píše:
1. To znamená, že už máte představu o převaze zastánců a nad odpůrci testování (resp. zavádění standardů).
2. Nemělo by se udělat k těmto tématům něco jako odborné hlasování (třeba on-line, místo pilotního testování)?


1. Jisté informace o tom, co si myslí školy, jsou veřejně dostupné na http://www.uiv.cz. Viz bod tři. Já hlavně nemám ambice přesvědčit každého, aby si myslel to, co já.

2. Ne, u nás nemáme přímou demokracii, ale zastupitelskou. Tato vláda získala ve sněmovně důvěru s programovým prohlášením, ve kterém počítá s měřením vzdělávacích výsledků. To je postup odpovídající naší ústavě.

3. Nějaké informace mám. Cituji materiál ÚIV z rychlého šetření 3/2010.


"Třetí vlna Rychlých šetření 2010 se zabývala evaluací, spokojeností s učitelským sborem a dalším vzděláváním pedagogických pracovníků. Účast činila 2161 ze 4000 oslovených základních, středních a vyšších odborných škol(...) Školy se vyjadřovaly k šesti výrokům o centrálně zadávaných testech. Nadpoloviční většina škol se přiklonila k souhlasu, že pravidelné testování je motivační a pro školy užitečné. Zveřejňování souhrnných výsledků škol připouští téměř polovina dotázaných. Školy se však obávají přílišné orientace testů na znalosti, nesouhlasí s financováním podle dlouhodobých výsledků a ani si nemyslí, že by žáci reagovali na vyšší náročnost vyšším úsilím. Míra souhlasu škol je ovlivněna tím, zda se škola považuje za nadprůměrnou, nebo nejvýše průměrnou – nadprůměrné školy zastávají k centrálním testům vstřícnější postoje, nejvýraznější je to u výroků o zveřejňování výsledků a financování podle výsledků. Rozdíly jsou pozorovatelné i mezi ZŠ a SŠ – ZŠ akcentují motivaci a užitečnost centrálních testů, kdežto SŠ relativně více podporují zveřejňování, financování podle výsledků a domnívají se, že vyšší náročnost povede k vyššímu úsilí žáků."


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 180 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na: