Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 74 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Vzdělávací standardy obecně
PříspěvekNapsal: pon 14. úno 2011 22:07:08 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 11. úno 2011 19:11:16
Příspěvky: 2
Rozumím tomu, že revize kurikulárního dokumentu podléhá svým zákonům, není to věc ani rychlá, ani jednoduchá, vyžaduje určité podmínky, … Nicméně pořád by byla logičtějším krokem než kroky současné. Namátkově (a předesílám, že neuspořádaně) zmíním, jaké výhody bych v logickém postupu viděla:

1. Při neexistenci koncepčního dokumentu (Národní strategie rozvoje vzdělávání) dochází k naprostému pokřivení Rámce. Příkladů je několik:

a) V diskusi k anglickému standardu se probírá to, jestli v testové úloze pro páťáky má nebo nemá být minulý čas, je zmiňováno to, že v naprosté většině učebnic (!!!) do 5. ročníku minulý čas není. Jistě, postupuje-li výuka cizího jazyka gramaticko překladovou metodou (a to v našich zemích převažuje), „dohrabeme se“ s našimi dětmi k vyjádření, že se narodily 5. února až v 6. ročníku (minulý čas) nebo že půjdou do kina leckdy až v 7. ročníku (budoucí čas), to vše za situace, kdy s angličtinou většina škol začíná v 1. ročníku. Byla-li by státní zakázka (Národní strategie, potažmo Rámec) postavena jinak (cizí jazyk komunikativně, s důrazem na praktickou využitelnost), nutně by anglický standard vypadal jinak – ale to je jistě zřetelné i jinde (přírodovědné předměty, kompetence, …)

b) Do připomínkování RVP se při jeho tvorbě zapojilo tak minimální množství učitelů, že o nějaké odborné diskusi české učitelské veřejnosti vůbec nemůže být řeč. Navíc, kdo zná postup jeho vzniku (kompetence a cíle dané shora se jaksi nesetkaly s překlopenou zelenou Základní školou zespoda, namísto toho, aby se velké myšlenkové ideje oborů – slovy p. O. Hausenblase – promítly až na úroveň očekávaných výstupů a učiva), nediví se, že se diskuse nerozvinula.

Ovšem dnešní situace je jiná, a myslím, že je obrovská škoda, že ji ministr nevyužívá.

Učitelé už se jakž takž v RVP orientují, od jeho poslední – drobné – úpravy utekly 4 roky, a kdyby za současné situace, kdy – jak píše Tomáš Pavlas: „v mnoha oborech je hodně nevyjasněných problémů, které je potřeba analyzovat a následně vyřešit“ došlo k rozsáhlé diskusi nad směřováním českého vzdělávání (byť třeba separátně v jednotlivých vzdělávacích oborech – to je pro učitele z terénu uchopitelnější), přispělo by to nejen k vytvoření Národní strategie, ale také k zaangažování větší části učitelů. Jistě by separátní oborové diskuse musely být doprovázeny jednotícím pohledem na to, jak má vypadat vzdělané dítě v České republice.

c) Toto „zaangažování“ učitelů by mohlo (obávám se však, že zde si to idealizuji) vést k řešení letitého problému výuky českých učitelů (zda je to tak i v jiných zemích, nevím): mohli by svou výuku odpoutat od učebnic. Neodhadnu zda většina, ale jistě velká část z nás není schopna bez učebnice se vůbec před žáky postavit, o práci s cílem hodiny či cílem aktivity nemluvě.

d) Dominik Dvořák píše:

Kolik učitelů podle Vašeho odhadu dokáže to, po čem voláte (umí zformulovat kritéria žákova výkonu, používat je v praxi atd.)? Kdy bude mít většina žáků u nás takového učitele?

Podle mých zkušeností jen velmi málo učitelů. A velmi mne mrzí, že MŠMT svým zbytečně rychlým postupem v podstatě promarňuje jedinečnou možnost učitele k přemýšlení nad kriteriálním hodnocení vést.

2. Byla-li by totiž diskuse vedena po linii:

a) obecná představa o vzdělávání dětí = Národní strategie
b) státní zakázka (třeba kompatibilní s mezinárodními požadavky) = RVP obsahující státní standardy na úrovni 3., 5. a 9. ročníku
c) promítnutí státní zakázky do výuky škol = ŠVP obsahující diagnostiku pokroku ve výuce na školní úrovni (??? školní standardy na úrovni ročníkových výstupů)

pak by pro řadu učitelů (vím, že ne pro všechny) byla zřetelnější jejich zodpovědnost za výsledky žáků, zvláště (i zde se už opakuji) při existenci množství evaluačních nástrojů, které by učitelům byly k dispozici.

Ano, trvalo by to déle, než bude trvat vytvoření testových úloh k nevyhovujícím výstupům v RVP (a tím pádem pokřivených úloh) a poté využití pokřivených testů v plošném testování. Souhlasím s názorem p. Sotoláře, že tento postup povede k testování plochému, nevyplyne z toho užitek pro vzdělávání konkrétního žáka, vypukne testománie.

Úplně nesouhlasím s názorem D. Dvořáka:

„Jsou v něm (RVP) chyby, ale v okamžiku, kdy sáhneme na RVP, ozve se křik, že chceme testovat děti z něčeho, co není v RVP. Myslím, že si nemůžeme dovolit čekat s ověřováním znalostí dětí dalších několik let, než vyroste nová generace žáků, kteří byli od začátku vzděláváni podle revidovaného RVP, o němž se neví, zda bude a kdy bude.“

Jednak lze provést velmi konkrétní a jednorázová opatření (viz ony nešťastné zlomky a desetinná čísla), u kterých lze až technokraticky vypočítat, kdy z nich lze děti testovat (jak strašně to zní!!!),

ale hlavně:

myslím, že kdyby nám šlo o opravdové pozvednutí úrovně vzdělanosti, a nikoli o mediálně vděčný humbuk, budeme přemýšlet v horizontu 4-5 let, což je doba, ve které jsou navržené postupy v logickém sledu realizovatelné.

Omlouvám se, z velké části se můj příspěvek znovu vrací k tomu, co jsem uvedla v tom prvním. Jen stále nemůžu pochopit, že jako společnost dáme přednost řešení polovičatému (byť poměrně rychlému) před řešením systémovým, logickým, trvalejším (byť zdlouhavějším). Nemáme v historii národa, ale i školství jako takového dostatek příkladů, že se to nevyplácí?


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Vzdělávací standardy obecně
PříspěvekNapsal: pon 14. úno 2011 23:17:58 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: ned 21. čer 2009 12:14:57
Příspěvky: 673
Dvořák píše: Když budeme zjišťovat dobrým nástrojem míru dosahování dobře popsaných cílů...

Tím dobrým nástrojem ale rozhodně nejsou plošné klikací testy.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Vzdělávací standardy obecně
PříspěvekNapsal: úte 15. úno 2011 10:23:46 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 14. úno 2011 17:08:59
Příspěvky: 72
Michaela Rybářová píše:

a) obecná představa o vzdělávání dětí = Národní strategie
b) státní zakázka (třeba kompatibilní s mezinárodními požadavky) = RVP obsahující státní standardy na úrovni 3., 5. a 9. ročníku
c) promítnutí státní zakázky do výuky škol = ŠVP obsahující diagnostiku pokroku ve výuce na školní úrovni (??? školní standardy na úrovni ročníkových výstupů)

pak by pro řadu učitelů (vím, že ne pro všechny) byla zřetelnější jejich zodpovědnost za výsledky žáků, zvláště (i zde se už opakuji) při existenci množství evaluačních nástrojů, které by učitelům byly k dispozici.

Ano, trvalo by to déle, než bude trvat vytvoření testových úloh k nevyhovujícím výstupům v RVP (a tím pádem pokřivených úloh) a poté využití pokřivených testů v plošném testování. Souhlasím s názorem p. Sotoláře, že tento postup povede k testování plochému, nevyplyne z toho užitek pro vzdělávání konkrétního žáka, vypukne testománie.



Velmi podporuji autorčiny komentáře, zvláště tuto citovanou pasáž.S vědomím mnoha problémů, které vyvolává takto postavená zodpovědnost učitele (jakkoli se může jevit povrchnímu pohledu definovaná triviálně).


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Vzdělávací standardy obecně
PříspěvekNapsal: úte 15. úno 2011 10:32:02 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 9:01:43
Příspěvky: 37
Paní Michaela Rybářová píše: “Jen stále nemůžu pochopit, že jako společnost dáme přednost řešení polovičatému (byť poměrně rychlému) před řešením systémovým, logickým, trvalejším (byť zdlouhavějším). Nemáme v historii národa, ale i školství jako takového dostatek příkladů, že se to nevyplácí?”

Společnosti jako celku se taková řešení nevyplácejí, jednotlivcům a skupinám se však vyplatit mohou :(.
http://ekonom.ihned.cz/c1-49515690-ajta ... adaji-stat


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Vzdělávací standardy obecně
PříspěvekNapsal: úte 15. úno 2011 13:26:09 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Myslím, že tu zaznívá řada rozumných názorů. Já se ale pořád držím svého stanoviska, že ve školství bývají úspěšné reformy malé, dílčí, postupné...

Sám bych si přál, aby došlo k reformě RVP. Ale současně se mi zdá, že práce na standardech je docela dobrou přípravou na reformu RVP, ostatně viz i tato diskuse, která nad pár ukázkami standardů odhalila řadu koncepčních problémů.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Vzdělávací standardy obecně
PříspěvekNapsal: úte 15. úno 2011 22:57:56 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 15. úno 2011 21:51:17
Příspěvky: 1
Vzhledem k rozsáhlé reformě, která proběhla nedávno a vedla k tvorbě ŠVP, považuji za naprosto zbrklé a zpátečnické okleštit školství znovu pouze závaznými standardy. Ještě není jediný žák, který byl vzděláván po celou dobu své povinné školní docházky, tedy od 1. do 9. třídy, dle ŠVP vycházejícího z RVP ZV, proto se domnívám, že není možné ještě hodnotit dopad ŠVP, tedy ani celou předchozí(vlastně stále probíhající)reformu. Až takoví žáci dorostou, může se začít(!) s hodnocením a diskuzí.
V ŠVP jsou akcentovány kompetence, ty jsou ale dle mého názoru netestovatelné způsoby navrhovanými ve všech předkládaných ukázkách.
Výstupy v ŠVP považuji za dostatečně závazné, standardy shledávám zbytečnými a v nesouladu s postupem předchozí (probíhající)reformy. Zodpovědná škola pracuje na svém ŠVP průběžně dál, tak aby tento materiál byl živý a odpovídal zákonu i realitě. Standardizace a následné testování jsou cestou k ochromení aktivity, iniciativy a kreativity učitelů, kterou jsem velmi vnímala a vítala ve svém okolí při tvorbě ŠVP.
A navíc si myslím, že jakýkoliv další stresor (testování je na něm založeno)nad rámec
stávající obrovské zodpovědnosti pedagogů, je velmi nezdravý.

S úctou ke všem diskutujícím
Radka Konířová


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Vzdělávací standardy obecně
PříspěvekNapsal: stř 16. úno 2011 10:15:13 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Promiňte, s ničím z Vašich názorů nesouhlasím.

Radka Konířová píše:
Vzhledem k rozsáhlé reformě, která proběhla nedávno a vedla k tvorbě ŠVP považuji za naprosto zbrklé a zpátečnické okleštit školství znovu pouze závaznými standardy.


1. Ověřování výsledků vzdělávání je od začátku plánovanou součástí reformy. Současná situace se podobá tomu, že jsme zbourali starý most, postavili hrubou stavbu nového, a zoufale se bráníme tomu dodělat na něm svodidla (která od začátku byla v projektu). Jako by nám nezáleželo na tom, že nám někteří lidé z mostu padají dolů.

Radka Konířová píše:
Ještě není jediný žák, který byl vzděláván po celou dobu své povinné školní docházky, tedy od 1. do 9. třídy, dle ŠVP vycházejícího z RVP ZV, proto se domnívám, že není možné ještě hodnotit dopad ŠVP, tedy ani celou předchozí(vlastně stále probíhající)reformu. Až takoví žáci dorostou, může se začít(!) s hodnocením a diskuzí.


2. Aby se mohlo začít s ověřováním, až budou opouštět první stupeň první žáci vzdělávání podle RVP/ŠVP, musíme začít připravovat nástroje už teď, či spíše včera bylo pozdě. Řada lidí tady píše, že příprava nástrojů, která předpokládá ostré testy až za 3-4 roky, je moc rychlá. Navíc, RVP má závazné výstupy již po třetím ročníku, tam už máme populaci vzdělávanou podle RVP, a o ověřování výsledků se nikdo nestará. Vůbec nevíme, s jakými základy jdou poreformní děti dál!

Radka Konířová píše:
1. V ŠVP jsou akcentovány kompetence, ty jsou ale dle mého názoru netestovatelné způsoby navrhovanými ve všech předkládaných ukázkách.


3. PISA dokazuje, že i "klikačkou" lze měřit kompetence . Kromě toho je celkem jedno, co je v ŠVP, důležité je, co se děje ve třídách, a to mnohdy nemá s hezkými větičkami v ŠVP nic společného.

Radka Konířová píše:
Výstupy v ŠVP považuji za dostatečně závazné, standardy shledávám zbytečnými a v nesouladu s postupem předchozí (probíhající)reformy. Zodpovědná škola pracuje na svém ŠVP průběžně dál, tak aby tento materiál byl živý a odpovídal zákonu i realitě. Standardizace a následné testování jsou cestou k ochromení aktivity, iniciativy a kreativity učitelů, kterou jsem velmi vnímala a vítala ve svém okolí při tvorbě ŠVP.


4. Viz bod 1. K přesnosti výstupů - Váš názor popírá to, jak se liší názory učitelů na jednotlivé standardy. Je vidět, že stávající výstupy umožňují velmi odlišné interpretace toho, co máme "spravedlivě požadavat" po žákovi.

Radka Konířová píše:
A navíc si myslím, že jakýkoliv další stresor (testování je na něm založeno)nad rámec stávající obrovské zodpovědnosti pedagogů, je velmi nezdravý.


5. No jo, tady svým způsobem vlastně souhlasím. Já taky nerad chodím k zubaři a je to pro mne stresující. A udělat si vyšetření na horší nemoci než zubní kaz by bylo v mém věku rozumné, ale bojím se. Ministr mluví o tom, že školství je nemocné, a já chápu, že se bojíme udělat základní vyšetření, které by ukázalo, jak na tom jsme z hlediska toho, jak děti zvládají základní dovednosti(až na úroveň jednotlivých škol).


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Vzdělávací standardy obecně
PříspěvekNapsal: stř 16. úno 2011 10:29:54 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 9:01:43
Příspěvky: 37
Dobrý lékař není ten, který udělá sto vyšetření, nejlépe s pomocí drahých přístrojů, mumlajíce přitom latinu. Ale ten, který dovede zformulovat hypotézu o pacientově stavu,s minimem rozumně nákladných vyšetření hypotézu ověří a navrhne efektivní léčbu. Pokud náklady na diagnózu spolknou většinu financí a lékařovy práce a na léčbu nezbyde, je dokonalá diagnóza na nic.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Vzdělávací standardy obecně
PříspěvekNapsal: stř 16. úno 2011 16:08:06 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Regionální školství nás ročně stojí jen ze státního rozpočtu 82 mld Kč. Když si představím státní maturitu + testování, tak myslím, že se vejdeme do jednotek promile. Nepovažuju za plýtvání vydat pár promile na kontrolní mechanismy, které nám říkají, co dostáváme za tak obrovskou částku.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Vzdělávací standardy obecně
PříspěvekNapsal: stř 16. úno 2011 17:00:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 01. zář 2010 13:12:36
Příspěvky: 193
Michaela Rybářová píše:
Rozumím tomu, že revize kurikulárního dokumentu podléhá svým zákonům, není to věc ani rychlá, ani jednoduchá, vyžaduje určité podmínky, … Nicméně pořád by byla logičtějším krokem než kroky současné. Namátkově (a předesílám, že neuspořádaně) zmíním, jaké výhody bych v logickém postupu viděla:

1. Při neexistenci koncepčního dokumentu (Národní strategie rozvoje vzdělávání) dochází k naprostému pokřivení Rámce. Příkladů je několik:

a) V diskusi k anglickému standardu se probírá to, jestli v testové úloze pro páťáky má nebo nemá být minulý čas, je zmiňováno to, že v naprosté většině učebnic (!!!) do 5. ročníku minulý čas není. Jistě, postupuje-li výuka cizího jazyka gramaticko překladovou metodou (a to v našich zemích převažuje), „dohrabeme se“ s našimi dětmi k vyjádření, že se narodily 5. února až v 6. ročníku (minulý čas) nebo že půjdou do kina leckdy až v 7. ročníku (budoucí čas), to vše za situace, kdy s angličtinou většina škol začíná v 1. ročníku. Byla-li by státní zakázka (Národní strategie, potažmo Rámec) postavena jinak (cizí jazyk komunikativně, s důrazem na praktickou využitelnost), nutně by anglický standard vypadal jinak – ale to je jistě zřetelné i jinde (přírodovědné předměty, kompetence, …)

b) Do připomínkování RVP se při jeho tvorbě zapojilo tak minimální množství učitelů, že o nějaké odborné diskusi české učitelské veřejnosti vůbec nemůže být řeč. Navíc, kdo zná postup jeho vzniku (kompetence a cíle dané shora se jaksi nesetkaly s překlopenou zelenou Základní školou zespoda, namísto toho, aby se velké myšlenkové ideje oborů – slovy p. O. Hausenblase – promítly až na úroveň očekávaných výstupů a učiva), nediví se, že se diskuse nerozvinula.

Ovšem dnešní situace je jiná, a myslím, že je obrovská škoda, že ji ministr nevyužívá.

Učitelé už se jakž takž v RVP orientují, od jeho poslední – drobné – úpravy utekly 4 roky, a kdyby za současné situace, kdy – jak píše Tomáš Pavlas: „v mnoha oborech je hodně nevyjasněných problémů, které je potřeba analyzovat a následně vyřešit“ došlo k rozsáhlé diskusi nad směřováním českého vzdělávání (byť třeba separátně v jednotlivých vzdělávacích oborech – to je pro učitele z terénu uchopitelnější), přispělo by to nejen k vytvoření Národní strategie, ale také k zaangažování větší části učitelů. Jistě by separátní oborové diskuse musely být doprovázeny jednotícím pohledem na to, jak má vypadat vzdělané dítě v České republice.

c) Toto „zaangažování“ učitelů by mohlo (obávám se však, že zde si to idealizuji) vést k řešení letitého problému výuky českých učitelů (zda je to tak i v jiných zemích, nevím): mohli by svou výuku odpoutat od učebnic. Neodhadnu zda většina, ale jistě velká část z nás není schopna bez učebnice se vůbec před žáky postavit, o práci s cílem hodiny či cílem aktivity nemluvě.

d) Dominik Dvořák píše:

Kolik učitelů podle Vašeho odhadu dokáže to, po čem voláte (umí zformulovat kritéria žákova výkonu, používat je v praxi atd.)? Kdy bude mít většina žáků u nás takového učitele?

Podle mých zkušeností jen velmi málo učitelů. A velmi mne mrzí, že MŠMT svým zbytečně rychlým postupem v podstatě promarňuje jedinečnou možnost učitele k přemýšlení nad kriteriálním hodnocení vést.

2. Byla-li by totiž diskuse vedena po linii:

a) obecná představa o vzdělávání dětí = Národní strategie
b) státní zakázka (třeba kompatibilní s mezinárodními požadavky) = RVP obsahující státní standardy na úrovni 3., 5. a 9. ročníku
c) promítnutí státní zakázky do výuky škol = ŠVP obsahující diagnostiku pokroku ve výuce na školní úrovni (??? školní standardy na úrovni ročníkových výstupů)

pak by pro řadu učitelů (vím, že ne pro všechny) byla zřetelnější jejich zodpovědnost za výsledky žáků, zvláště (i zde se už opakuji) při existenci množství evaluačních nástrojů, které by učitelům byly k dispozici.

Ano, trvalo by to déle, než bude trvat vytvoření testových úloh k nevyhovujícím výstupům v RVP (a tím pádem pokřivených úloh) a poté využití pokřivených testů v plošném testování. Souhlasím s názorem p. Sotoláře, že tento postup povede k testování plochému, nevyplyne z toho užitek pro vzdělávání konkrétního žáka, vypukne testománie.

Úplně nesouhlasím s názorem D. Dvořáka:

„Jsou v něm (RVP) chyby, ale v okamžiku, kdy sáhneme na RVP, ozve se křik, že chceme testovat děti z něčeho, co není v RVP. Myslím, že si nemůžeme dovolit čekat s ověřováním znalostí dětí dalších několik let, než vyroste nová generace žáků, kteří byli od začátku vzděláváni podle revidovaného RVP, o němž se neví, zda bude a kdy bude.“

Jednak lze provést velmi konkrétní a jednorázová opatření (viz ony nešťastné zlomky a desetinná čísla), u kterých lze až technokraticky vypočítat, kdy z nich lze děti testovat (jak strašně to zní!!!),

ale hlavně:

myslím, že kdyby nám šlo o opravdové pozvednutí úrovně vzdělanosti, a nikoli o mediálně vděčný humbuk, budeme přemýšlet v horizontu 4-5 let, což je doba, ve které jsou navržené postupy v logickém sledu realizovatelné.

Omlouvám se, z velké části se můj příspěvek znovu vrací k tomu, co jsem uvedla v tom prvním. Jen stále nemůžu pochopit, že jako společnost dáme přednost řešení polovičatému (byť poměrně rychlému) před řešením systémovým, logickým, trvalejším (byť zdlouhavějším). Nemáme v historii národa, ale i školství jako takového dostatek příkladů, že se to nevyplácí?

Pěkné; k příspěvku se chci připojit, těší mě, že kolem standardu je tolik aktivních diskutujících - dobrý základ pro celonárodní diskusi o vzdělávání a výchově - jak jinde píši, 28 let po vydání Paloušovy knihy Čas výchovy je myslím nejvyšší čas!!


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 74 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron