Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Známe příčiny neúspěchu v testech PISA?
PříspěvekNapsal: úte 01. úno 2011 23:16:26 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: ned 21. čer 2009 12:14:57
Příspěvky: 673
Dvořák píše: A pokud by stát začal zasahovat do trhu učebnic víc, než to dělá, nevyhrála by to u nás v korupčním Česku nejlepší učebnice, ale učebnice, za níž by stál tým s nejlepšími kontakty.

A kdo asi vyhraje v korupčním Česku soutěž o plošné testování? Toto se nebojíte? Nebo už se to ví?

Vy na jiném místě mluvíte o řadě testování, ale ministr prý dnes mluvil o testech jako o přijímačkách na střední školy. Nepřekvapuje vás, že málokdo odpovídá na vašich pět otázek? Lidé se ptají po smyslu toho všeho, chtějí, aby jedna věc zapadala do druhé. Nechtějí řešit srozumitelnost větiček a jejich uspořádání do tabulky. Sotva jsme dokončili práci na ŠVP, slyšíme, že je všechno špatně. Proč se nedal do kurikula větší důraz na ČG, když už se vědělo, že jdeme dolů? Protože na reformě školství pracují vždy jen izolované skupiny s dílčími úkoly a nejlépe vlastní terminologií. Jako vaše. Před pěti lety jsme vše vsázeli na RVP a KK. Dnes se do něj kdekdo strefuje. Kde jsou otcové zakladatelé z VÚP, aby své dítko trochu hájili? Dnes máme vsadit na standardy a plošné testy. Divíte se pochybnostem a nedůvěře? Co budeme mít za rok? Nerevidovaný RVP (počkáme si na standardy)nahodile dopumpovaný různými výchovami a gramotnostmi, rychlokvašené standardy (musíme přece něco dělat) a hlavně ty plošné testy (proti kterým je řada proti) s nejasnými a proměnlivými cíli. P.S. Nemyslel jsem totalitně závaznou učebnici, ale učebnici vzorovou. Návodnou. Příklad. Jsem totiž pro léčení pacienta, ne pouze pro měření teploty.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Známe příčiny neúspěchu v testech PISA?
PříspěvekNapsal: stř 02. úno 2011 9:22:14 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Kateřina Fialová píše:
Myslím, že bychom se měli na tesstování vykašlat, Vy odborníci byste měli svou invenci a zkušenosti vrhnout do sborníků úloh a textů pro jednotlivé předměty, samizdatem by se to vytisklo a bylo by. (Odpusťte malou nadsázku, to je únavou.)


1. Sborníky úloh a textů se taky dělají. Já momentálně připravuju tři, první jsou opravdu neotřelé pracovní listy použitelné jako testy z matematiky pro druhý stupeň, doufám, že v řádu týdnů budou vyvěšeny na webu ÚIV a poté v papírové formě distribuovány do všech škol.

2. Přesto si myslím, že je správné nejdříve si upřesnit cíle a úroveň požadavků (= vytvořit standardy), potom vytvářet prostředky - učebnice, po kterých volá Z. Sotolář, sbírky úloh, o kterých mluvíte Vy nebo ministr Dobeš.

Proti testování nejsem, ale taky ho nepovažuju za hlavní lék. Z celého toho mumraje považuju za nejdůležitější to, že se oživí diskuse o cílech "oborů", jak tu někde po ní volá O. Hausenblas. Ono u nás nikdy nic nedopadne tak, jak to na začátku vypadá, ale pokud si v procesu lépe vymezíme cíle jednotlivcýh předmětů/oborů, bude to dobře.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Známe příčiny neúspěchu v testech PISA?
PříspěvekNapsal: stř 02. úno 2011 9:34:51 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Mgr. Zdeněk Sotolář píše:
A kdo asi vyhraje v korupčním Česku soutěž o plošné testování? Toto se nebojíte?


Bojím. Hodně. Žijeme v Česku. Zatím mám naději, že v hodnotící pracovní skupině budou slušní a kompetentní lidé. Ale stále ještě nevím, co je horší pro české vzdělávání: Když testy nebude administrovat ten nejlepší z uchazečů, nebo když nebude žádný systém zjišťování výsledků vzdělávání.

Mgr. Zdeněk Sotolář píše:
Na reformě školství pracují vždy jen izolované skupiny s dílčími úkoly a nejlépe vlastní terminologií. ... Jsem totiž pro léčení pacienta, ne pouze pro měření teploty.


Nechtěl jsem si tu dělat alibi, ale když mne k tomu nutíte... Od začátku reformy píšu do médií, že reformy školství se dělí na dva druhy: 1. jedny jsou zásadní (kompexní); 2. a ty druhé jsou úspěšné. Z posledních desetiletí a z mnoha zemí mne napadá snad jen jedna reforma, která byla velká a současně úspěšná. RVP ZV považuju od začátku za reformu komplexní, velkou, a proto prakticky odsouzenou k neúspěchu. Proto mi nevadí pracovat na dílčím úkolu.

Čím víc lidí bude říkat, že standardy nejsou špatný nápad, ale mělo by na ně být dost času, tím lépe se bude pracovat naší izolované skupině zřízenců od rengenu nebo ze sádrovny. Jenom nevím, jak dlouho mohou na nějaká opatření čekat české děti a jejich poněkud traumatizované vzdělávání.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Známe příčiny neúspěchu v testech PISA?
PříspěvekNapsal: úte 08. úno 2011 7:22:51 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. říj 2009 12:46:19
Příspěvky: 10
Dominik Dvořák píše:
Mgr. Zdeněk Sotolář píše:
A kdo asi vyhraje v korupčním Česku soutěž o plošné testování? Toto se nebojíte?

Bojím. Hodně. Žijeme v Česku. Zatím mám naději, že v hodnotící pracovní skupině budou slušní a kompetentní lidé. Ale stále ještě nevím, co je horší pro české vzdělávání: Když testy nebude administrovat ten nejlepší z uchazečů, nebo když nebude žádný systém zjišťování výsledků vzdělávání.

Mgr. Zdeněk Sotolář píše:
Na reformě školství pracují vždy jen izolované skupiny s dílčími úkoly a nejlépe vlastní terminologií. ... Jsem totiž pro léčení pacienta, ne pouze pro měření teploty.

Nechtěl jsem si tu dělat alibi, ale když mne k tomu nutíte... Od začátku reformy píšu do médií, že reformy školství se dělí na dva druhy: 1. jedny jsou zásadní (kompexní); 2. a ty druhé jsou úspěšné. Z posledních desetiletí a z mnoha zemí mne napadá snad jen jedna reforma, která byla velká a současně úspěšná. RVP ZV považuju od začátku za reformu komplexní, velkou, a proto prakticky odsouzenou k neúspěchu. Proto mi nevadí pracovat na dílčím úkolu.

Čím víc lidí bude říkat, že standardy nejsou špatný nápad, ale mělo by na ně být dost času, tím lépe se bude pracovat naší izolované skupině zřízenců od rengenu nebo ze sádrovny. Jenom nevím, jak dlouho mohou na nějaká opatření čekat české děti a jejich poněkud traumatizované vzdělávání.

Pan Dvořák to píše správně, ale .... Vzpomeňme si na jedno gymnázium z Ostravy - které protestovalo proti státním maturitám. Co to bylo za učitele? Češtináři a angličtináři. Ale tyto předměty se musí učit úplně jinak než dříve. Narodil se, napsal, co tím chtěl básník říci. No - to už je dávno pryč. A proto musíme začít od učitelů - systematicky je vzdělávat - tak - jak to dělá více než 20 let Finsko a další země. Standardy moc nepomohou - jako nepomhly osnovy Obecné školy, Národní školy.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Známe příčiny neúspěchu v testech PISA?
PříspěvekNapsal: úte 08. úno 2011 7:30:58 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. říj 2009 12:46:19
Příspěvky: 10
Mgr. Zdeněk Sotolář píše:
Dvořák píše: A pokud by stát začal zasahovat do trhu učebnic víc, než to dělá, nevyhrála by to u nás v korupčním Česku nejlepší učebnice, ale učebnice, za níž by stál tým s nejlepšími kontakty.

A kdo asi vyhraje v korupčním Česku soutěž o plošné testování? Toto se nebojíte? Nebo už se to ví?

Vy na jiném místě mluvíte o řadě testování, ale ministr prý dnes mluvil o testech jako o přijímačkách na střední školy. Nepřekvapuje vás, že málokdo odpovídá na vašich pět otázek? Lidé se ptají po smyslu toho všeho, chtějí, aby jedna věc zapadala do druhé. Nechtějí řešit srozumitelnost větiček a jejich uspořádání do tabulky. Sotva jsme dokončili práci na ŠVP, slyšíme, že je všechno špatně. Proč se nedal do kurikula větší důraz na ČG, když už se vědělo, že jdeme dolů? Protože na reformě školství pracují vždy jen izolované skupiny s dílčími úkoly a nejlépe vlastní terminologií. Jako vaše. Před pěti lety jsme vše vsázeli na RVP a KK. Dnes se do něj kdekdo strefuje. Kde jsou otcové zakladatelé z VÚP, aby své dítko trochu hájili? Dnes máme vsadit na standardy a plošné testy. Divíte se pochybnostem a nedůvěře? Co budeme mít za rok? Nerevidovaný RVP (počkáme si na standardy)nahodile dopumpovaný různými výchovami a gramotnostmi, rychlokvašené standardy (musíme přece něco dělat) a hlavně ty plošné testy (proti kterým je řada proti) s nejasnými a proměnlivými cíli. P.S. Nemyslel jsem totalitně závaznou učebnici, ale učebnici vzorovou. Návodnou. Příklad. Jsem totiž pro léčení pacienta, ne pouze pro měření teploty.

Ale k tomu nepotřebujeme vůbec žádnou učebnici - vidíme, co dělá mafie učebnic - mohl bych jmenovat - a role ČŠI - to jsou faktory neúspěchu RVP ZV. A Pisa - ta nedopadla špatně, to je ten problém. A bohužel - nebýt víceletých gymnázií - tak to by byl výsledek katastrofální. A pak je opravdu velký problém s pedagogickou negramotností učitelů. Ale zde se na tom musí systematicky pracovat. Tak - jak se děje v jiných zemích. A úspěšných zemích. Tam mohu jenom smutně konstatovat obrovskou izolovanost předmětů - prakticky zde chybí integrace předmětů - tím nemyslím vůbec mezipředmětové vztahy.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Známe příčiny neúspěchu v testech PISA?
PříspěvekNapsal: úte 08. úno 2011 7:47:15 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. říj 2009 12:46:19
Příspěvky: 10
Znovu jen opakuji - PISA dopadla dobře - vzhledem k tomu, jak se vyučuje. Spíše někde - jak se odučuje. Zůstává to u učiva - vůbec se nedojde a nedochází ke vědomostem - tedy k osvojenému učivu a už vůbec se nedochází k dovednostem. Na to už není čas, jak říkají učitelé - a správně. Protože školy si narvaly spoustu učiva, které žáci nezvládají. A ani se jim nedivím. Ale to jsme u didaktiky. Já musím učitele vzdělávat - proč zrovna standardy a jak s nimi pracovat. Případně - jak potom je hodnotit. To je další stránka problému. Jinak zase dojdeme zpátky k Nové koncepci, kterou nám v červenci 1973 schválil ÚV KSČ. A to snad nechceme.
Standardy - pár škol při tvorbě svého ŠVP začalo s nimi pracovat. Ale to bylo jen pár škol. Škoda.
Jeden z problémů je předimenzovanost některých oborů z RVP - výtvarka, hudebka, chemie, přírodopis - velmi předimenzované, nerealistické popisné pojetí.A to je zapotřebí měnit a zároveň několik roků učit učitele pracovat se standardy. A to je a bude velmi těžké.
Pořád někteří vidí jen pravopis - ale já se k němu mohu dostat přes komunikaci, literaturu. je nesmírně zajímavé - že nejméně chyb - žáci dělají při komunikaci, myslím pravopisných chyb. Ale přechází se k abstraktní češtině a je zle.
A ještě si musíme uvědomit - že základní dovednosti - gramatická gramotnost, mediální gramotnost - souvisí bohužel se čtením. Dříve se žáci učili číst 2 roky a pak další dva roky docvičovalitechniku čtení. Dneska řada škol - jsou Vánoce - a už žáci údajně znají abecedu( část žáků). Způsob čtení je velmi důležitý. myslím učení čtení - taková genetická metoda, splývavé čtení - to jsou jasná východiska.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Známe příčiny neúspěchu v testech PISA?
PříspěvekNapsal: úte 08. úno 2011 14:15:39 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: ned 21. čer 2009 12:14:57
Příspěvky: 673
Kotal píše: A bohužel - nebýt víceletých gymnázií - tak to by byl výsledek katastrofální.

Vícelená gymnázia nás zachraňují? Prosím jak?


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Známe příčiny neúspěchu v testech PISA?
PříspěvekNapsal: úte 08. úno 2011 22:40:06 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. říj 2009 12:46:19
Příspěvky: 10
Zdeněk se diví - proč já chválím víceletá gymnázia - i když s nimi nesouhlasím - tedy s jejich existencí.
Ony měly a mají lepší podmínky - třeba více hodin a ještě je dělí, za druhé mají vybranější žáky. A nakonec mohu potvrdit i lepší učitele. Mohu sám namítat, že třeba v tom Finsku jsou na tom lépe a nemají takové vybrané školy a třídy -ALE mají vynikající kantory - a ta práce s lidskými zdroji víc než 25 let se plně osvědčila.
A proto jsem zdůraznil, že tyto školy vylepšily situaci. Bohužel.A také zde mají opravdu propojené předměty - tedy integrace předmětů zde funguje.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Známe příčiny neúspěchu v testech PISA?
PříspěvekNapsal: stř 09. úno 2011 8:22:01 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: ned 21. čer 2009 12:14:57
Příspěvky: 673
Mgr jaroslav Kotal píše:
Zdeněk se diví - proč já chválím víceletá gymnázia - i když s nimi nesouhlasím - tedy s jejich existencí.
Ony měly a mají lepší podmínky - třeba více hodin a ještě je dělí, za druhé mají vybranější žáky. A nakonec mohu potvrdit i lepší učitele. Mohu sám namítat, že třeba v tom Finsku jsou na tom lépe a nemají takové vybrané školy a třídy -ALE mají vynikající kantory - a ta práce s lidskými zdroji víc než 25 let se plně osvědčila.
A proto jsem zdůraznil, že tyto školy vylepšily situaci. Bohužel.A také zde mají opravdu propojené předměty - tedy integrace předmětů zde funguje.


Právě to jsem potřeboval slyšet: mají daleko lepší podmínky. Proto si myslím, že jejich přidaná hodnota na žáka je minimální. Ale nejsem si jist lepšími učiteli, mimochoddem některá tzv. gymnázia jsou jen odbočkou ZŠ se stejnými učiteli. A metody? Co slyším kolem sebe, tak jde jen o tvrdou nalívárnu.

Mimochodem: s tou mafií učebnic souhlasím. Mám ale obavy o další vzdělávání učitelů, to je další mafiánské prostředí a těžký byznys.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Známe příčiny neúspěchu v testech PISA?
PříspěvekNapsal: stř 09. úno 2011 11:06:55 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 22. říj 2007 23:25:19
Příspěvky: 429
Mgr. Zdeněk Sotolář píše:
Mgr jaroslav Kotal píše:
Zdeněk se diví - proč já chválím víceletá gymnázia - i když s nimi nesouhlasím - tedy s jejich existencí. Ony měly a mají lepší podmínky - třeba více hodin a ještě je dělí, za druhé mají vybranější žáky. A nakonec mohu potvrdit i lepší učitele. ...

Právě to jsem potřeboval slyšet: mají daleko lepší podmínky. Proto si myslím, že ...
...s tou mafií učebnic souhlasím. Mám ale obavy o další vzdělávání učitelů, to je další mafiánské prostředí a těžký byznys.

Slovo "mafie" je docela časté, není zřejmé na základě čeho tak soudíte. Mimo toho, že Vaše poznámky mohou být pro mnohé velmi urážlivé, je asi vhodné připomenout, že tématem této diskuze je znalost či neznalost příčin neúspěchu v testech PISA?
Držme se tedy tohoto a hodnoťme uvážlivě na základě dobré znalosti. A svá tvrzení dokládejme zkušenostmi nebo odkazem na zdroje.

_________________
Tomáš


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na: