Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 34 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Maturita - informatika opět vypadne?
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 15:37:49 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 01. zář 2010 13:12:36
Příspěvky: 193
Daniel Lessner píše:
Ve této souvislosti, když už jste tady, se nemůžu nezeptat na názor: Do jaké míry podle Vás výuka českého jazyka a literatury reflektuje vývoj "za zdmi školy", co se týče technologií, žánrů, typických pracovních postupů (čtení i psaní), možností kolaborace? Zdá se Vám to hodně, málo?


Váš příspěvek je zajímavý, jen si dovolím poznamenat, že volba výrazu "kolaborace" Vám moc nevyšla :)
Tematika jazykové výchovy a vzdělávání je široká, jsem ale rád, že i zde na to padlo slovo. Stav totální nedohody jazykářů na základních parametrech oboru didaktika rodného jazyka je v ČR chronický a kolem hodnocení písemné práce v rámci cermatí maturitní zkoušky, se opět projevil v plné síle: http://goo.gl/MVVI2


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Maturita - informatika opět vypadne?
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 17:20:52 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 18. črc 2012 15:46:15
Příspěvky: 2
Daniel Lessner píše:
- Informatika není volitelná zkouška. Pokud něco, tak bych řekl povinně volitelná, tedy jeden z předmětů, který lze volit pro povinnou zkoušku. V tuto chvíli jde o zásadní rozdíl.


No soudě podle tiskové konference MŠMT ze 17. 7. už není ani povinně volitelná (pro příští rok), byť se to teprve bude schvalovat, ale ve chvíli, kdy pan ministr slibuje ušetřit řádově 10 milionů se dá očekávat, že poslanecká sněmovna nebude moc proti.

Otázka zní: Když informatika nebude povinně volitelná, bude alespoň (státní) volitelná? Jinak řečeno: musím své maturanty v semináři připravovat na dvě verze maturity nebo jen na tu "naši" školní?


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Maturita - informatika opět vypadne?
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 17:43:57 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 20. zář 2010 16:32:26
Příspěvky: 21
Daniel Lessner píše:
Málo. Nastupující studenti obvykle nedosahují maturanta úrovně Z, i pokud se omezím na "používání internetu, Word a Excel". Vysoké školy to řeší ponecháním na pospas, což se projeví například množstvím času navíc stráveným při zpracování absolventské práce, aby aspoň vypadala přijatelně, nebo otevřením předmětu, jehož sylabus je ve skutečnosti pokryt středoškolským kurikulem.

Na Pedagogické fakultě Ostravské univerzity to osvíceně řeší povinným zápočtovým kurzem za dva kredity, jmenuje se INPOG (informační a počítačová gramotnost). Tam se prváci naučí aspoň nejzákladnější věci, aby počítačově přežili studium. Ale nedělám si iluze, viděl jsem pár VŠKP v DOC formátu a, abych citoval faráře Otíka, co oči mé viděly, pláčem zkrvavěly. ;) Takoví lidé pak jdou do firem, úřadů apod. a šíří svou počítačovou negramotnost dále. Jako třešničku na konec uvedu příklad pozvánky nejmenované univerzity na počítačové školení pro učitele, kde centrování na střed bylo mezerami, mezi odstavci bylo pět Enterů apod. :(


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Maturita - informatika opět vypadne?
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 18:16:11 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 09. črc 2012 21:00:31
Příspěvky: 51
Lukáš Rýdlo píše:
No soudě podle tiskové konference MŠMT ze 17. 7. už není ani povinně volitelná (pro příští rok), byť se to teprve bude schvalovat, ale ve chvíli, kdy pan ministr slibuje ušetřit řádově 10 milionů se dá očekávat, že poslanecká sněmovna nebude moc proti.

Otázka zní: Když informatika nebude povinně volitelná, bude alespoň (státní) volitelná? Jinak řečeno: musím své maturanty v semináři připravovat na dvě verze maturity nebo jen na tu "naši" školní?


Ano, je to jak říkáte. Informatika povinně volitelná příští dva roky nebude, pokud vše půjde podle plánu. Zdůrazňuju to proto, že CERMAT se řídí zákonem v první řadě v daném okamžiku platným. U učitelů a studentů je to na jejich vyhodnocení situace. Vzhledem ke složení komise ale patrně nebudou potíže ani s legislativou, ani s médii. A druhá věc je, že do září bude mnohé jasnější a budeme s ještě mnohem větší mírou jistoty vědět, na co žáky připravovat.
Situace s volitelnými (nepovinnými) předměty nebyla z tiskovky zcela jednoznačná, teď jsem si ale všiml tohoto: http://goo.gl/pRZuz
Z odkazovaného dokumentu plyne, že plán říká nikoliv: informatika nebude ani nepovinná, stejně jako všechny další předměty kromě matematiky a cizího jazyka.

S největší pravděpodobností se tedy budete moci v klidu soustředit na vaši školní maturitu z informatiky - přeji mnoho zdaru.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Maturita - informatika opět vypadne?
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 18:19:11 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 09. črc 2012 21:00:31
Příspěvky: 51
Lukáš Mižoch píše:
Takoví lidé pak jdou do firem, úřadů apod. a šíří svou počítačovou negramotnost dále.


Vida, tak aspoň v něčem můžeme shledat pozitiva toho, že absolventi pedagogických fakult často nechodí učit :D


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Maturita - informatika opět vypadne?
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 20:27:05 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 09. črc 2012 21:00:31
Příspěvky: 51
Petr Koubek píše:
Váš příspěvek je zajímavý, jen si dovolím poznamenat, že volba výrazu "kolaborace" Vám moc nevyšla :)

Děkuju. Čtení zahraničních zdrojů mi zjevně otupuje citlivost k českým konotacím. Což nic nemění na tom, že jsem taky mohl napsat prostě "spolupráce" :-)
Petr Koubek píše:
Tematika jazykové výchovy a vzdělávání je široká, jsem ale rád, že i zde na to padlo slovo. Stav totální nedohody jazykářů na základních parametrech oboru didaktika rodného jazyka je v ČR chronický a kolem hodnocení písemné práce v rámci cermatí maturitní zkoušky, se opět projevil v plné síle: http://goo.gl/MVVI2

Váš odkaz je ještě celkem v klidu, původně jsem myslel, že nás odkážete rovnou sem: goo.gl/OcxVU :-) Pro nás jsou tyto diskuse relevantní mimo jiné z toho hlediska, že i výsledné soubory praktické části měli hodnotit "vyškolení hodnotitelé", a to "centrálně".
Za lidi s ponětím, co je to algoritmus a jaké jsou jeho základní vlastnosti, můžu jen poznamenat, že některá pojetí slov jako objektivita, spolehlivost, nebo spravedlnost nás... překvapují. Mimochodem také dobře ukazují, proč je třeba se ve všeobecném vzdělání zabývat nejen použitím počítačových aplikací, ale také hlubšími principy informatiky jako vědy.
Jinak osobně mne mrzí, že se často i konstruktivní diskutéři míjí v jednotlivých dimenzích problému a zbytečně si nerozumí.

Ale zpět k "naší" věci - tam totiž žádný prostor pro nedohodu, omezím-li se na odborné argumenty, nevidím. Jednoduše řečeno: tak, jak mne paní učitelka naučila, že na papír nepíšu od kraje do kraje, jak se správně píší uvozovky a co to je osnova, měla by mne naučit, jak se zarovnává na střed, k čemu jsou styly, co to je typografie u tiskacího písma a jak s osnovou efektivně pracovat na počítači - tam koneckonců ještě lépe vynikne, že má svůj smysl. Podobně, když učí vyndat si při přednesu ruce z kapes a nekývat se ze strany na stranu, mohla by přidat, co to obnáší, když mezitím na zdi svítí slajd.
Tedy, aspoň si myslím, že by to mělo být normální bez ohledu na hlubší principiální neshody, ve kterých se čeština zřejmě zmítá. Jestli jsou proti tomu nějaké didaktické argumenty, rád se přiučím.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Maturita - informatika opět vypadne?
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 21:04:25 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 10. pro 2010 15:17:05
Příspěvky: 606
Na téma maturit jsem napsal tento článek: http://www.eduin.cz/titulka/jak-by-mohl ... -maturity/

Nevím, jak by vyhovoval tento koncept učitelům informatiky... Znamenal by, že základní praktické dovednosti by musel prokázat každý maturant. Vyšší dovednosti by prokazoval v rámci školní části maturit jako dosud. Vše by se tudíž obešlo bez CERMAT...


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Maturita - informatika opět vypadne?
PříspěvekNapsal: stř 18. črc 2012 23:24:19 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 09. črc 2012 21:00:31
Příspěvky: 51
Otázku "informatika opět vypadne?" máme vyřešenu, ale podněty k diskusi ze tím nevyčerpaly:
Radek Sárközi píše:
Na téma maturit jsem napsal tento článek: http://www.eduin.cz/titulka/jak-by-mohl ... -maturity/

Nevím, jak by vyhovoval tento koncept učitelům informatiky... Znamenal by, že základní praktické dovednosti by musel prokázat každý maturant. Vyšší dovednosti by prokazoval v rámci školní části maturit jako dosud. Vše by se tudíž obešlo bez CERMAT...

Ale tak proč ne? Některé námitky jsou v diskusi pod Vašimi články, některé obecné přidám, pak zkusím odpovědět za informatiku.

Bezesporu souhlasím s tím, že absolventská práce prověří množství dovedností, na které dnes obvyklé formy zkoušky prostě nedosáhnou. Velkým otazníkem ale je, jak taková obhajoba vyhoví "požadavku doby", totiž objektivitě. Celkem rozumím mechanismům průběžných milníků apod., ale právě z hlediska informatika vidím, že nevidím: kdo vypracoval prezentaci, kdo učesal textovou verzi práce? Proto se CERMAT soustředí na hodnocení "aktuálního výkonu", a mj. i proto existuje školní část maturity, kde toto omezení neplatí, se svými klady i zápory - a prostorem pro absolventskou práci. Druhá otázka k objektivitě se týká nastavení obtížnosti takové práce, a to zejména její spodní hranice. Nevím, jak potřebnou obtížnost dost jasně definovat, natož napříč obory. Ale už je dost pozdě v noci.
Druhý velký zádrhel vidím organizační. Uvedený způsob maturity je oproti dnešku extrémním zatížením učitele, který, troufnu si říct, leckteré potřebné dovednosti pro vedení práce vůbec nemá. Zkoušel jste spočítat, "na kolik by to vyšlo"? Jak zavedení (vývoj metodiky, ať už závazné, nebo jen vzorové, školení lidí, testovací běhy), tak následný rutinní provoz (třeba osobohodiny na jednoho maturanta, od výběru tématu po obhajobu)? Netvrdím, že je to nepřekonatelná překážka, to je o posouzení přínosů a nákladů. Jen odhaduji, že to je asi hodně. A bez nějaké pomoci z centra si to (aspoň ze začátku) neumím představit.
Dále, maturitu už kvůli tradici neomezíme na tuto jednu obhajobu. Např. by mě zajímalo, jestli maturant dovede konverzovat cizím jazykem. Podobně zkouška z literatury má ukázat orientaci v kulturním dědictví, občas zaslechneme hlas o povinné matematice... jak je patrné i z Vašeho článku, absolventská práce a její obhajoba může být cennou, ale těžko jedinou součástí maturity.

Teď jako informatikář: Přirozeně bych očekával příslušnou kvalitu zpracování digitálních podkladů, což by tedy bylo potřeba promítnout do kritérií hodnocení. Což zní dobře, dokud si neuvědomíme, že netušíme, kdo vlastně dokumentům k té kvalitě pomohl. A že základních dovedností je poněkud víc, než se projeví v abs. práci.
To by mi nakonec ale vůbec nevadilo, kdyby bylo běžnou součástí studia na informatickou stránku odevzdávaných prací hledět. Koneckonců, mnozí informatikáři by se podobnými banalitami nejraději nezabývali vůbec. Značná část z toho beztak patří na základní školu. Ve Vámi popsané absolventské práci tedy vidím z hlediska počítačové gramotnosti jen zanedbatelný přínos - a kdyby snad byl větší, znamenalo by to, že se na škole děje něco divného (vzato ovšem z dnešního pohledu: protože tento divný stav, kdy se počítačová gramotnost rozvíjí jen okrajově, na leckterých školách dosud panuje, absolventská práce by byla i z hlediska informatiky krokem vpřed).

Absolventská práce by vedla k nutnosti (nechat) udělat aspoň něco, na druhou stranu by nenahradila praktickou část zkoušky zkoušky z informatiky - jednak kvůli riziku outsourcingu, jednak kvůli tematickému zúžení.

Postoupím-li od počítačové gramotnosti k opravdové informatice, abs. práce nepřináší nic, pokud si student nevybere příslušné téma. Vyrostl jsem v konceptu dvou předmětů kromě základu (čj+cj) - přimlouval bych se proto k jeho zachování: jeden předmět předvedu abs. prací, druhý "tradiční zkouškou". Diskuse k jednotně zkoušené "vyšší úrovni obtížnosti", kde poč. gramotnost ustupuje ve prospěch informatiky jako vědního oboru, je velmi podobná jako k ostatním vyšším obtížnostem, nebudu tím zdržovat.

Zapojení CERMATu, resp. jakéhokoliv centrálního prvku, závisí na konkrétním nastavení projektu, tedy na tom, do jaké míry chceme nastavovat stejné parametry pro všechny. A na tom, jak by vypadaly ostatní části zkoušky. Dost by šlo zvládnout peer-to-peer samoorganizačním přístupem za pomoci ICT, ale to chce dost odvahy - a i ten systém by musel někdo řídit.

Shrnuto podtrženo: hezký nápad, množství větších či menších zádrhelů k dořešení, spousta práce (a peněz). Kdybychom měli Vaší vize dosáhnout a přitom plnit obdobné parametry, jaké jsou zadáním CERMATu, byl by to mnohem ambicióznější projekt, než našich pár didaktických testů ;-)
Pro informatiku (jako poč. gr.) patrně přínos, i když si dovedeme představit efektivnější cesty (především mám na mysli přijetí techniky za přirozenou součást světa a reflexi souvisejících změn i mimo hodiny informatiky).

Na závěr Vás potěším. Ve školních maturitách z informatiky je nějaká variace na Vámi popsanou absolventskou práci tradičním a celkem běžným způsobem zkoušení. Zdůvodnění je obdobné, i když nestaví na terminologii kompetencí a gramotností (prostě jsme to měli dřív): patnáctiminutovým ústním zkoušením neověříme to, co se žáky v hodinách snažíme naučit. Maturitní projekt je mnohem vhodnější.

Uvedené názory berte prosím jako moje osobní, komunitu informatikářů žádným způsobem nereprezentuji. Najdou se snad kolegové, kteří souhlasí, ale jistě i ti, kteří ne - třeba do diskuse přispějí.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Maturita - informatika opět vypadne?
PříspěvekNapsal: čtv 19. črc 2012 6:31:24 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 10. pro 2010 15:17:05
Příspěvky: 606
Podle mě je "objektivita" v maturitách i jinde ve vzdělávání jen iluze. Např. reabilita a validita všech didaktických testů z CERMAT byla velmi nízká (viz rozbor statistických dat dodaných CERMAT od Ondřeje Šteffla ze Scia). Nepleťme si stádnost s objektivitou! Významný pedagog Amonašvili prohlásil, že "hodnocení nemůže nebýt subjektivní". Ušetřili bychom si spoustu drahých slepých cestiček typu státní maturity a plošné testování na ZŠ, kdybychom tyto myšlenky přijali za své! Máme mnohem kvalitnější nástroje hodnocení než jsou didaktické testy, např. osobní portfolio a obhajoby absolventských prací. Ani k jednomu bych ovšem CERMAT už nepouštěl. To, že neumí vytvořit kvalitu, ani komunikovat s veřejností, prokazuje už dlouhá léta...


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Maturita - informatika opět vypadne?
PříspěvekNapsal: čtv 19. črc 2012 10:00:05 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: úte 19. kvě 2009 22:47:03
Příspěvky: 108
Radek Sárközi píše:
Já moc nevidím smysl v tom, proč by se maturita z informatiky měla dělat v CERMAT, když jde o volitelnou zkoušku. V CERMAT by se měly připravovat jen zkoušky povinné pro všechny... Zaměřit bychom se měli na kvalitu výuky ve všech předmětech, ne na jejich zkoušení u maturit!


Dan Lessner už některé věci shrnul, za sebe upřesním. Jakou zakázku stát pro CERMAT připraví je nyní dílem osudu. Souhlasím s tím, že bychom se měli soustředit na kvalitu výuky ve všech předmětech. Mám pocit, že je dost velký rozdíl KDO vyrobí test/učebnici/sbírku příkladů a JAK se daný materiál k žákům/učitelům dostane. CERMAT řeší nyní obojí - vzniká banka úloh, statistických dat z pretestů, analytické vyhodnocení dat - a vše se navíc přelévá do mechanismu ukončování střední školy a pro žáky/učitele někdo "cizí" rozhoduje o tom, jak jsem se učil a co umím.

Nepovinné předměty mají velký význam pro diskusi o maturitním standardu i v profilové zkoušce. Zkuste si odpovědět vůbec na to, jestli víme, jak žáci maturovali/maturují z informatiky dnes (těch 5500 žáků výše zmíněných). Kolega z jedné VŠ mi vždy opakuje, že není rád, když mu na informatiku na VŠ chodí kluci "co mají rádi windows". Nedostali na střední škole základní informace o oboru informatika a své zkreslené představy promítli do plánování své kariérní cesty. Neříkám, že to řeší jakákoliv zkouška vytvořená státem, ale ta diskuse nad tím, jak učíme a hodnotíme je nenahraditelná. Úzká spolupráce garantů kurikula a tvůrců testů/standardů je nutnou podmínkou. Koordinovaná spolupráce :-)

Mimochodem, tento rok probíhá diskuse o revizi RVP ZV (nejen) v oblasti ICT. Možná i na této diskusi si uvědomíme, jak priorita daná informatice a ICT na ZŠ i SŠ se odráží v tom, jestli pak máme možnost kvalitně učit.

Petr N


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 34 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na: