Pozor! Jste na staveništi. Více informací zde.
logo RVP.CZ
Přihlásit se

Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 333 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 22. čer 2012 1:45:05 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 07. úno 2010 13:41:43
Příspěvky: 150
Dominik Dvořák píše:
Když se snažíme udělat něco pro čtenářskou a matematickou gramotnost, tak někdo přijde a prohlásí, že je to špatně, protože se tu neřeší udržitelný rozvoj, a ten je přece důležitý.

Pane doktore, diskuse už vážně ztrácí smysl. Stačí napsat, že nemáte odpověď.
Škoda, že jsme se tady nedobrali k žádnému řešení a i Vy jste přestal věcně odpovídat. Je čas začít brnkat na jinou strunku a doufat, že tentokrát zahraje.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 22. čer 2012 8:02:53 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: stř 07. črc 2010 7:04:19
Příspěvky: 349
Takže si počkáme na TU diskuzi...Jen mám pocit, že tohle byla ztráta času- a tak to vypadalo slibně....


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 22. čer 2012 8:15:15 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 07. úno 2010 13:41:43
Příspěvky: 150
Dost možná krok, jakým diskutující konejšit, přežít měsíc a pak si to udělat po svém.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 22. čer 2012 8:25:20 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Jana Blažková píše:
Takže si počkáme na TU diskuzi...Jen mám pocit, že tohle byla ztráta času- a tak to vypadalo slibně....


Jak už dlouho ztrácíme čas, ale taky pozici ve světě, tady popsal pan Koubek. Pokud je tato diskuse ztrátou času, tak vlastně nevybočuje z domácích tradic.

Někteří diskutující jsou frustrováni, že se nechystám převzít jejich stanovisko, zapracovat jejich pohled do strategie. Obávám se, že to někdy nejde. Jsme v podstatě na úrovni tvorby sektorové politiky. Pro demokratickou politiku je podstatná soutěž idejí. Ať se nám to líbí, nebo ne, někdy kompromis není možný. Testování buď plošné bude, nebo plošné nebude. Nenapadá mne, jak bylo trochu plošné a trochu ne. (Asi by šel vymyslet neúplný design, který by otestoval všechny, ale neumožnil je srovnat, ale to by bylo proti smyslu plošného testu.)

Někde se rýsuje kompromis třeba v časovém sledu. Třeba půjde napsat, že od roku 2015 se má do strategie přidat i přírodovědná gramotnost.
Bylo by hezké, kdyby existoval konsenzus hlavních aktérů, ale v některých bodech se ho zjevně nedaří dosáhnout už celá léta: viz třeba víceletá gymnázia, školné na vysokých školách aj. Myslím, u některých otázek může diskuse prohloubit porozumění výhodám a nevýhodám různých řešení, ale nemůže vést k řešení přijatelnému pro všechny diskutující. V tom smyslu chápu tuto diskusi.

Za autory strategie každý vstup do diskuse čtu, přemýšlím o něm, a snažím si ho zařadit do celkového obrazu situace.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 22. čer 2012 11:46:52 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 18. kvě 2009 16:09:37
Příspěvky: 45
Dominik Dvořák píše:
Testování buď plošné bude, nebo plošné nebude. Nenapadá mne, jak bylo trochu plošné a trochu ne. (Asi by šel vymyslet neúplný design, který by otestoval všechny, ale neumožnil je srovnat, ale to by bylo proti smyslu plošného testu.) ...
Za autory strategie každý vstup do diskuse čtu, přemýšlím o něm, a snažím si ho zařadit do celkového obrazu situace.


Tak dvě věci:
a) plošně testovat a přitom neúplně je snadné a má to smysl: můžeme požádat všecky školy, aby u žáků v 5. a 9. ročníku zjistily stav například ovládání pravopisu i/y. Nebo jak dokážou sepsat plynulých pět vět o předloženém obrázku. Nebo jaké dovedou vymyslit otázky k úryvku z citově vypjatého textu, atp. Zkoumat jednu dovednost nebo znalost lze plošně, přinese to velmi užitečné výsledky, napadne nás, co by se asi mohlo a mělo ve školách dělat líp, ale tou částečností se znemožní srovnávání žáků a škol. Repektive pitomost takového srovnávání bude lépe patrná než u testů, které jakoby zkoumají celé ovládání předmětu!

Ovšem kupodivu, když motyka spustí celý test a ve všech školách pro všecky žáky, ať už bude nevydařený nebo i vydařený, náhle si kdekdo myslí, že smyslem testování je srovnávat. (Mnoho učitelů v diskusích, na školeních i jinde nemá vskutku ponětí o tom, že se dá testovat nejen vzhledem k výsledkům spolužáků, ale lépe k dohodnuté normě v ovládání oboru, a proto si pak navzájem nerozumějí. Ale překvapuje mě, že to vypadá, jako by náhle odborná zaostalost té touhy po srovnávání nebyla dost patrná. Anebo to není neinformovanost, ale podvědomá touha segregovat žáky na ty, co prospěli, a umístit je na lepší školy, a na ty, co neprospěli, a ty poslat do učňáků? Hledám jiné důvody pro srovnávací testy a nenapadají mě žádné demokratické ani odborné.
Ale nyní už i úředníci na MŠMT občas dementují, že testování bude srovnávací (tedy sledující sociální normu a porovnávající děti mezi sebou, nebo tím i školy mezi sebou). Tak proč to tady zase čtu?
Vždyť i ta Strategie - aspoň doufám! - má přinést obecné povznesení gramotnosti, a ne srovnávání horších a lepších lidí.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 22. čer 2012 12:44:16 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Ondřej Hausenblas píše:
Tak dvě věci:
a) plošně testovat a přitom neúplně je snadné a má to smysl: můžeme požádat všecky školy, aby u žáků v 5. a 9. ročníku zjistily stav například ovládání pravopisu i/y. Nebo jak dokážou sepsat plynulých pět vět o předloženém obrázku....


Myslel jsem to jako příklad politického rozhodnutí, ale budiž, budu reagovat. Samozřejmě, lze udělat takové testování plošně, ale v tomto případě je to zbytečné, protože stačí otestovat reprezentativní vzorek. Pokud by to školy zajímalo, mohou si test udělat samy a porovnat se buď s kritériem, nebo s normou odvozenou na vzorku.

Ondřej Hausenblas píše:
Repektive pitomost takového srovnávání bude lépe patrná než u testů, které jakoby zkoumají celé ovládání předmětu!


Samozřejmě je možné tvrdit, že země, které organizují plošné testování (např. země anglosaské, ale i Polsko), jsou v rukou pitomců. Ale spíš to něco vypovídá o tom odpovědném přístupu, jak se u nás uvažuje o názorech odlišných od těch našich.

Ondřej Hausenblas píše:
Anebo to není neinformovanost, ale podvědomá touha segregovat žáky na ty, co prospěli, a umístit je na lepší školy, a na ty, co neprospěli, a ty poslat do učňáků? Hledám jiné důvody pro srovnávací testy a nenapadají mě žádné demokratické ani odborné. Ale nyní už i úředníci na MŠMT občas dementují, že testování bude srovnávací (tedy sledující sociální normu a porovnávající děti mezi sebou, nebo tím i školy mezi sebou). Tak proč to tady zase čtu? Vždyť i ta Strategie - aspoň doufám! - má přinést obecné povznesení gramotnosti, a ne srovnávání horších a lepších lidí.


Ale v praxi to může taky být naopak. Vzdělávací systémy s vyšší mírou standardizačního tlaku vykazují menší rozdíly mezi žáky (což je logické). Většinou se opatření jako testování zavádějí kvůli pomoci těm, kdo jsou momentálně na tom špatně. V zásadě bez plošného monitoringu naopak necháváte některé žáky na pospas špatným učitelům a špatným školám, nebo jejich znevýhodňujícím životním okolnostem.

Vždyť ta data z testování o žácích se vůbec nemusí pustit kamkoli ven. Mohou se pustit ven jen souhrnné výsledky tříd nebo škol. Chápu, že i to má svá značná rizika. Ale Vy se pořád tváříte, jako že mi tu máme nějaký ideální stav, který ohrožuje nápad na zavedení testování. My tu máme školství s hrozně velkými rozdíly mezi školami, mezi kvalitou učitelů v jedné škole, a klesající úrovní všech skupin dětí.

Kdyby nám to tu fungovalo, tak není důvod dělat změny, zavádět testy, psát standardy. Ale ono nám to tu nefunguje! A většina opatření, která zde dosud vidím, mají potenciál oslovit jen dílčí segment škol.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 22. čer 2012 12:49:23 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 10. pro 2010 15:17:05
Příspěvky: 606
Diskuze se vyčerpala, pan Dvořák zřejmě rovněž... Možná bychom se mohli zaměřit na jeden palčivý problém:

Jak dosáhnout toho, aby žáci ZŠ dosáhli vyšší úrovně čtenářské a matematické gramotnosti co nejdříve? Které kroky považujete za nejefektivnější? Které byste doporučovali učinit okamžitě?

Strategie totiž nerozlišuje, co udělat nyní a co potom...

_________________
prezident spolku Pedagogická komora


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 22. čer 2012 17:26:02 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: úte 16. říj 2007 20:29:07
Příspěvky: 3430
Radku, velký souhlas, proto jsme vás odkazovali na téma k potřebným opatřením.

My si dobře uvědomujeme, že tato diskuze nemůže suplovat onu zásadní diskuzi, po které voláte - diskuzi, která by za přispění mnoha stran vedla k takovému závěru, který by byl pak tedy považován za "národní".
Má někdo z vás představu o tom, jak byly v jiných státech vedeny diskuze nad obsahem a cíli vzdělávání? Diskuze dlouhodobé, řízené, směřující k zásadním závěrům? Kdo je koordinoval? Jak byly procesy řízené?

_________________
Lenka Urbanová, hlavní moderátor
Inovujeme Metodický portál RVP.CZ - inovujeme.rvp.cz.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 22. čer 2012 17:55:11 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Lenka Urbanová píše:
Má někdo z vás představu o tom, jak byly v jiných státech vedeny diskuze nad obsahem a cíli vzdělávání?


Ale to by zrovna mohl vědět NÚV, ne? To je ústav, který má cíle vzdělávání "v popisu práce".

Jinak poslední měsíce na této otázce pracuje Eduin s podporou nějakého malého grantu od OSF, bylo na to téma diskusní sektání v Americkém centru atd.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 22. čer 2012 18:39:39 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: úte 16. říj 2007 20:29:07
Příspěvky: 3430
Myslela jsem na koncepční diskuze, které se vedly v cizině, dlouhodobě. Omlouvám se, že se vyjadřuji nepřesně.

_________________
Lenka Urbanová, hlavní moderátor
Inovujeme Metodický portál RVP.CZ - inovujeme.rvp.cz.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 333 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron