Metodický portál RVP.CZ prochází změnami. Více informací zde.
logo RVP.CZ
Přihlásit se
Tento modul byl archivován. Vkládání a editace obsahu není možná.

Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 08. čer 2012 9:09:33 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 29. říj 2009 17:20:26
Příspěvky: 447
Dominik Dvořák píše:
V zásadě platí to, co jsem napsal panu Koubkovi: když si teoreticky řekneme, jaké podmínky potřebujeme vytvořit pro jakoukoli další práci ve školství, tak zjistíme, že se nedá dělat nic, maximálně si tady blogovat a poučovat se, jak se správně má vést diskuse.
Nedělat nic není ani moje a ani Vaše strategie. Leč je třeba především systémových kroků a ty se nečiní a jsou cíleně nahrazovány nesystémovými a pohříchu diletantskými aktivitami. Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly a jak pravil mladý Karel Marx: Použijeme-li k dobrému cíli špatných prostředků, přestává být cíl dobrým.

Pokud je ale odborný diskurs nahrazován mocenskými kroky, které se poté zaštiťují online veřejnou diskusí, jejíž závěry zapracovávají anonymní redakce bez jakékoli osobní odpovědnosti, je třeba tvrdě podobný postup odsoudit a především mu všemi prostředky zabránit. Nepovedlo se to u standardů ZV, nepovedlo se to u revize RVP ZV, ale teď už je situace jiná.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 08. čer 2012 9:15:56 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 29. říj 2009 17:20:26
Příspěvky: 447
Petr Koubek píše:
Návštěvník píše:
Připadá ještě někomu, že Zdeněk Sotolář nic nedokázal na to, jak se pouští do člověka, který své práci prokazatelně rozumí?
Upozorňuji, že takovýto příspěvek nemá co ve věcné diskusi pohledávat!
Najatí "anonymové" řádí na České škole od počátku kritiky Dobešových kroků, tuto strategii převzala i ČŠI a CERMAT, nedivme se, že se objeví i zde.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 08. čer 2012 9:19:51 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Janek Wagner píše:
Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly a jak pravil mladý Karel Marx: Použijeme-li k dobrému cíli špatných prostředků, přestává být cíl dobrým.


Ano, tak to vidí mladí lidé. To je krásná vlastnost mládí. A my starci si říkáme: Svatá prostoto!

Ale vážně. Samozřejmě že je vysoká šance, že tento materiál bude smeten z důvodů věcných nebo jen zpochybnění legitimity tvůrců (Ratha třeba taky advokáti vysekají díky tomu, že ho se sedmi miliony v bedně sebralo četnictvo z Unhoště, zatímco to podle trestního řádu měli být městští policajti z Řeporyj). Zkuste si prosím tipnout, za jak dlouho a na jaké půdě vznikne něco lepší cestou?

Já se přiznám, že na "systémové kroky" moc nevěřím. Všechny popisy sociálních systémů jsou nutně neúplné a zanedbávají souvislosti, které prakticky znemožňují předpovědět skutečný dopad kroků učiněných na základě modelů sociálních systémů. Věřím na budování strategií kolem dílčích problémů, tzv. doménově specifických, resp. modelů malého a středního dosahu.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 08. čer 2012 11:18:58 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 07. čer 2012 13:35:44
Příspěvky: 5
Chápu Strategii jako snahu autorů uvést do obecného povědomí pojem čtenářská a matematická gramotnost a prosadit související pojetí základního vzdělávání. Ano, asi bychom se měli naučit dívat se na každou vyučovací hodinu nejen očima předmětových, ale i „gramotnostních“ specialistů. Jenomže to by znamenalo tvrdě jít po smyslu toho, co děti učíme.

Popíšu s dovolením, jak vypadá část výuky angličtiny pro šestileté v britské škole – tedy část zaměřená na čtenářskou gramotnost (předmět se jmenoval „language arts“ ); koncepce vychází z britské strategie čten. a mat. gramotnosti:

V září – třeba - se děti seznámí s pojmem odborná literatura. Čtou odborné texty, pak je samy vytvářejí a prezentují. Učí se je doprovázet ilustracemi a ilustrace číslovat a popisovat. Učí se sestavit (třeba z obrázků) jednoduchý vývojový diagram: ráno vstanu – nasnídám se – jdu do školy. Naučí se, co je návod a samy vytvoří jednoduchý ilustrovaný návod k nějaké činnosti (oloupání pomeranče). Až se trochu rozepíšou, naučí se, co je báseň a samy báseň vytvoří – asi nebude o ptáčcích a kytičkách, ale třeba o zublících (každá malá holka ví, co to je) a transformerech(příšerné, jistě, jenže kluky to baví). Vyrobí si čokoládové bonbóny a udělají si na ně reklamu. Uvaří palačinky a pizzu, zřídí si restauraci a pozvou do ní sousední třídu... V červnu se poučí o struktuře delších textů a napíší vlastní pohádku na 4 strany.

Dobrá zpráva z praxe: děti to baví! Umět rozlišovat tyhle věci je pro ně stejně přirozené a důležité jako pro houbaře rozpoznat muchomůrku zelenou a kyj jazýčkovitý – ony totiž budou žít v lese diagramů, návodů a smluv, letáků, reklam a zpráv.

Kdybychom to vzali vážně, znamenalo by to přestat lpět na výuce čtení slabikováním, protože slabika nenese význam. Znamenalo by to nelpět na písankách nebo je omezit na část první třídy; začít se zabývat obsahy textů, ne tvary písmen. Museli bychom změnit pojetí chyby: vytvoří-li šestileté dítě odborný text o raketě V2, je asi jedno, že napsalo faucvaj.

Co se musí stát, aby takhle vypadaly hodiny češtiny a matematiky na prvním stupni? Aby děti nechtěly odcházet ze školy domů, protože je učení baví? Aby mi mohly šestileté děti sdělovat poznatky, které jsou pro mě užitečné v organizaci mé vlastní práce?

Jsem optimista: Začneme-li si teď klást otázky o gramotnostech, za deset, dvacet let se snad dočkáme prvních vlaštovek.


Naposledy upravil Magdalena Marešová dne pát 08. čer 2012 12:49:33, celkově upraveno 1

Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 08. čer 2012 11:29:35 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 01. zář 2010 13:12:36
Příspěvky: 202
Magdalena Marešová píše:
Chápu Strategii jako snahu autorů uvést do obecného povědomí pojem čtenářská a matematická gramotnost a prosadit související pojetí základního vzdělávání. Ano, asi bychom se měli naučit dívat se na každou vyučovací hodinu nejen očima předmětových, ale i „gramotnostních“ specialistů. Jenomže to by znamenalo tvrdě jít po smyslu toho, co děti učíme.

Popíšu s dovolením, jak vypadá část výuky angličtiny pro šestileté v britské škole – tedy část zaměřená na čtenářskou gramotnost (předmět se jmenoval „language arts“ ); koncepce vychází z britské strategie čten. a mat. gramotnosti:

V září – třeba - se děti seznámí s pojmem odborná literatura. Čtou odborné texty, pak je samy vytvářejí a prezentují. Učí se je doprovázet ilustracemi a ilustrace číslovat a popisovat. Učí se sestavit (třeba z obrázků) jednoduchý vývojový diagram: ráno vstanu – nasnídám se – jdu do školy. Naučí se, co je návod a samy vytvoří jednoduchý ilustrovaný návod k nějaké činnosti (oloupání pomeranče). Až se trochu rozepíšou, naučí se, co je báseň a samy báseň vytvoří – asi nebude o ptáčcích a kytičkách, ale třeba o zublících (každá malá holka ví, co to je) a transformerech(příšerné, jistě, jenže kluky to baví). Vyrobí si čokoládové bonbóny a udělají si na ně reklamu. Uvaří palačinky a pizzu, zřídí si restauraci a pozvou do ní sousední třídu... V červnu se poučí o struktuře delších textů a napíší vlastní pohádku na 4 strany.

Dobrá zpráva z praxe: děti to baví! Umět rozlišovat tyhle věci je pro ně stejně přirozené a důležité jako pro houbaře rozpoznat muchomůrku zelenou a kyj jazýčkovitý – ony totiž budou žít v lese diagramů, návodů a smluv, letáků, reklam a zpráv.

Kdybychom to vzali vážně, znamenalo by to přestat lpět na výuce čtení slabikováním, protože slabika nenese význam. Znamenalo by to nelpět na písankách nebo je omezit na část první třídy; začít se zabývat obsahy textů, ne tvary písmen. Museli bychom změnit pojetí chyby: vytvoří-li šestileté dítě odborný text o raketě V2, je asi jedno, že napsalo faucvaj.

Co se musí stát, aby takhle vypadaly hodiny češtiny a matematiky na prvním stupni? Aby děti nechtěly odcházet ze školy domů, protože je učení baví? Aby mi mohly šestileté děti sdělovat poznatky, které jsou pro mě užitečné v organizaci mé vlastní práce?

Jsem optimista: Začneme-li si teď klást otázky o gramotnostech, zda deset, dvacet let se snad dočkáme prvních vlaštovek.

Nebojte se, však oni si Vás z English College nebo odkud jste státní kontroloři, byrokrati a testovači podají: testy po ročnících, státní maturita z češtiny, testy v devítce... :) Pokud budou požadavky i nadále stanovovat skupiny jako ty, které vybralo MŠMT pro tvorbu "standardů" ČJL, M a CJ, pak se máte nač těšit ;).
Ale spolu s Vámi jsem optimistou, neboť se konečně mluví o tom, že i v předepsaném obsahu je problém. A možná se, jak je pan dr. Dvořák přesvědčen, pragmatickými kroky přesuneme k vyššímu blahu než snahou napravit hned celý svět - Komenský to chtěl, ale v jeho době se vyvraždily 2/3 Evropy...


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 08. čer 2012 12:40:00 
Petr Koubek píše:
Magdalena Marešová píše:
Popíšu s dovolením, jak ... koncepce vychází z britské strategie čten. a mat. gramotnosti.


Nebojte se, však oni si Vás z English College nebo odkud jste státní kontroloři, byrokrati a testovači podají: testy po ročnících, státní maturita z češtiny, testy v devítce...


Vážený kolego, teď se dost zásadně mýlíte, a všechny informace přitom máte v zadání. M. Marešová jasně píše, že tento postup vychází z anglické National Literacy Strategy, to znamená že se v Anglii takto vyučuje v podmínkách systému s přísnou akontabilitou, kde jsou žáci pravidelně testováni a kde se -- fujtajbl -- dokonce zveřejňují žebříčky sekundárních škol. Takže takováto výuka se s testováním, srovnáváním škol apod. vůbec nevyučuje.

A co se týče standardů - v některých zemích si standardy vypracovaly odborné asociace učitelů konsenzuálně, jinde zřizovatelé, stát se o to nemusel starat, možná na to i grantík přidal, a nikdo nemá pocit, že mu z ministerstva někdo něco naordinoval. Přiznejme si to: Josefu Dobešovi se vytvořil prostor pro jeho aktivity tím, že řada jiných aktérů přehlížela dávno nesplněné potřeby vzdělávacího systému.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 08. čer 2012 12:48:25 
Magdalena Marešová píše:
Chápu Strategii jako...
Díky moc za tento příspěvek. Myslím, že jste vystihla celkem přesně, co je teď reálné klást si za cíl.


Magdalena Marešová píše:
Kdybychom to vzali vážně, znamenalo by to přestat lpět na výuce čtení slabikováním, protože slabika nenese význam.


Tak těmto úvahám jsme se chtěli zatím vyhnout, protože by se neměly řešit apriorním úsudkem, ale spíš nějakými výzkumy. Byl bych rád, kdybychom v těchto věcech měli víc jasno za pět let. V pedagogice existuje řada paradoxů. Američani se o to hádají už dvacet let, ale přesvědčivá výzkumná zjištění neznám. Sám si netroufám říct, která metoda výuky čtení v počátečním období vede k lepší čtenářské gramotnosti ve věku patnáct let nebo dokonce v dospělosti. Znám i výsledky, které mohou být v rozporu s tím, co naznačujete, a nejspíš ta souvislost s metodou počátečního čtení bude malá.

Magdalena Marešová píše:
Jsem optimista: Začneme-li si teď klást otázky o gramotnostech, zda deset, dvacet let se snad dočkáme prvních vlaštovek.


Jo. Akorát z toho plyne, že obětujeme 1-2 generace, ale nevím jak tomu zabránit.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 08. čer 2012 13:26:33 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 01. zář 2010 13:12:36
Příspěvky: 202
Dominik Dvořák píše:
Vážený kolego, teď se dost zásadně mýlíte, a všechny informace přitom máte v zadání. M. Marešová jasně píše, že tento postup vychází z anglické National Literacy Strategy, to znamená že se v Anglii takto vyučuje v podmínkách systému s přísnou akontabilitou, kde jsou žáci pravidelně testováni a kde se -- fujtajbl -- dokonce zveřejňují žebříčky sekundárních škol. Takže takováto výuka se s testováním, srovnáváním škol apod. vůbec nevyučuje.

A co se týče standardů - v některých zemích si standardy vypracovaly odborné asociace učitelů konsenzuálně, jinde zřizovatelé, stát se o to nemusel starat, možná na to i grantík přidal, a nikdo nemá pocit, že mu z ministerstva někdo něco naordinoval. Přiznejme si to: Josefu Dobešovi se vytvořil prostor pro jeho aktivity tím, že řada jiných aktérů přehlížela dávno nesplněné potřeby vzdělávacího systému.

Vaše připomínka je trefná obecně, já hovořil ke konkrétní škole (která přes, ve zkratce řečeno vysokou kukturu výchozí země je nucena podstupovat nízkou kulturu místní...). Ano, Angličané testují, ale testování tam má tradici a vysokou kulturu (pan Ing. Zelený by tam nemohl státní vzdělávací instituci reprezentovat ani 5 minut...). Navíc tam testují to, co se učí. Anglosaská tradice, jak víte z vlastních analýz, je zaměřena na celostní dovednosti a má přesně popsáno, jak jich žák má dosahovat (kritéria, mapy pokroku a standardy) učil jsem v tomto systému 3 roky. V našem prostředí, zejména v jazykové komunikaci, je to stále relativní novinka (v didaktických diskusích ne, ale v praxi školního učení ano!): paradoxně pak na základě mezinárodních srovnávacích testů gramotností řekneme pár učitelům ze "základky", aby vytvořili podklad pro národní ověřovací (sic!) testy, které mají zlepšit výsledky našich dětí v mezinárodním srovnání? Co to je?

Josefu Dobešovi neupírám, že něco dělal. Ale míchal nesourodě svůj populismus, odbornost a osobní ambici být nejlepší manažer; a když dospěl k rozhodnutí, aniž by si zanalizoval, na základě čeho k němu dospěl (...), debatu v podstatě nepřipouštěl. Což se ve funkci, kde má dohlížet na veřejný zájem, prostě nemá. Vždy je třeba vyslechnout oponenty, vtahovat je, motivovat ke spolupráci a ne je vykazovat a legitimní diskutéry tlačit do disentu...
A nemluvě o tom, že v záchvatu záchranářství (nechci ho podezírat z něčeho nekalého) chtěl vrhnout evropské peníze určené na podporu kvality učitelů a počátečního vzdělávání do stamilionových projektů, z nichž se měli platit "investigativní novináři"!!


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 08. čer 2012 13:41:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Petr Koubek píše:
Ano, Angličané testují, ale testování tam má tradici a vysokou kulturu (pan Ing. Zelený by tam nemohl státní vzdělávací instituci reprezentovat ani 5 minut...).
(...)
Josefu Dobešovi neupírám, že něco dělal. Ale míchal nesourodě...


Souhlasím. Souhlasím.

1. Tedy testování samo o sobě není problém. Problém je, že my u nás neumíme testovat (a správně využívat výsledky testování).

2. Pokud jde o Josefa Dobeše, jde mi o jediné: o uznání, že problémy v regionálním školství, které se pokoušel řešit, reálně existují a je nutné se jimi zabývat, i když už Josef Dobeš není ve funkci. Jiným oblastem nerozumím a nevyjadřuju se k k nim a už vůbec tím nechci hájit to, jak se v minulých dvou letech ty věci dělaly.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: K dokumentu obecně
PříspěvekNapsal: pát 08. čer 2012 16:12:45 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 10. pro 2010 15:17:05
Příspěvky: 606
Chtěl bych poprosit pana Dvořáka, aby zde uvedl všechny autory dokumentu, o kterém zde diskutujeme (nebo alespoň ty, kteří za práci na něm dostali zaplaceno...). A především, aby údaje o spoluautorech doplnil do původního textu dokumentu! Je opravdu trapné, když je zveřejněn takový zásadní text, ale je anonymní. Devalvuje to celý text i diskuzi nad ním...

_________________
prezident spolku Pedagogická komora


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 333 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: