Pozor! Jste na staveništi. Více informací zde.
logo RVP.CZ
Přihlásit se

Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 27 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Návrhy opatření
PříspěvekNapsal: ned 14. zář 2014 0:48:28 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 03. dub 2011 21:16:53
Příspěvky: 61
Omlouvám se za příspěvek, ve kterém zrovna proti ničemu neprotestuju, ale snad jen na vysvětlenou: zrovna koukám na článek pana Lessnera http://ksvi.mff.cuni.cz/~lessner/w/data/_uploaded/file/papers/2014_02_lessner_didactig.pdf a jeho zdroj "What is Computational Thinking?" http://www.cs4fn.org/computationalthinking/, kde čtu: "It also consists of some very specific problem solving skills such as the ability to think logically, algorithmically and recursively." a to se pak objevuje i v opatření 2.3. Otázka je, co všechno se ztratilo v překladu (např. specifický kontext zdroje) nebo jakou specifickou polívku si ohřívá Queen Mary University of London? (soudím podle oddělení PR na FIT ČVUT) Snad to stojí za diskusi, která se zde úspěšně rozběhla...


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Návrhy opatření
PříspěvekNapsal: pon 15. zář 2014 17:30:56 
Je dobře, že se MŠMT stavem ICT na školách zase jednou zabývá! Náměty v předkládané strategii jsou v podstatě krok správným směrem. Forma textu je ovšem, jak zde někdo poznamenal, zoufale rozvleklá. Co by šlo shrnout na 3–5 A4, zabere 40. Asi jde o úřednické ptydepe. Sám se pokusím být stručný. Za sebe bych podporoval následující:

  • Zvýšení hodinové dotace pro informatiku na II. stupni ZŠ a SŠ (standardně na 1 hod týdně).
  • RVP pro informatiku je nutno předělat (hlavně doplnit současné požadavky na výuku).
  • Usilovat o maximální odbornou aprobovanost učitelů informatiky (i formou finanční motivace).
  • ICT gramotnost ostatních učitelů (např. zkoušky na bázi ECDL) navázat na finanční ohodnocení.
  • Nastavit vhodný „poměr“ uživatelských dovedností v ICT a „informatického myšlení“ pro výuku na daných typech škol. Obojí je potřeba žáky učit, ale poměr se na různých typech škol liší (jiné bude na ZŠ, jiné na průmyslovce)
  • Snížit úvazek učitelům informatiky např. o 1–3 hod. Jejich příprava je vzhledem k neustále se měnícímu obsahu předmětu mnohem náročnější, než u ostatních kantorů (předmětů se stabilním obsahem).
  • Zajistit pravidelnou, systematickou, odbornou a metodickou podporu učitelů (nejen) informatiky např. pod hlavičkou pedagogických fakult (např. formou seminářů).
  • Zajistit koncepční (tj. pravidelné a stálé) financování údržby ICT infrastruktury na školách (obnova, správa, administrace). Učitelé mají učit a ne na škole spravovat HW či konfigurovat SW.
  • Podporovat zřízení samostatné pracovní pozice ICT technik na školách (např. 1 osoba pro několikero škol).
  • Postupně přesouvat část obsahu informatiky do jiných předmětů (praktická počítačová grafika do výtvarné výchovy, GIS do zeměpisu, typografickou úpravu dokumentů do českého jazyka atp.)
  • Výuku informatiky završit zkouškami, klidně na bázi ECDL, jako doklad počítačové „uživatelské“ gramotnosti na SŠ, a totéž v lehčí formě i na ZŠ.
  • Skutečná maturita z informatiky formou 25–30 teoretických otázek a praktické zkoušky (algoritmizace a naprogramování zadané úlohy)
  • Studium ICT koordinátora zefektivnit (postačí 1–2 týdny systematických přednášek a následného e-learningu) namísto současných 2 či 4 semestrů podivné „pavědy“.
  • Podporovat vznik elektronických výukových materiálů e-učebnice, e-prezentace pro informatiku.
  • A na závěr pro každého zasloužilého informatika poukaz na nejnovější modely IT a volňásky na CEBIT + cestovní výlohy a diety, vše na účet MŠMT :D :D

...no, taky nejsem moc stručný :(


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Návrhy opatření
PříspěvekNapsal: pon 15. zář 2014 18:18:25 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 12. zář 2014 21:16:41
Příspěvky: 10
Ondřej Neumajer píše:
Juandev píše:
K opatřením:
Doufám, že to tedy skupina zváží, aby se nadšeně nepřijala nějaká podobná oblíbená licence Creative Commons a pak se nezjistili, že další materiály do systému vstupující mohou být nekompatabilní.


Děkuji za první připomínku k tomuto opatření. Ano, CC má své limity. Ovšem existuje něco jiného, co by bylo vhodnější? Předpokládám, že vytvářet něco vlastního (licenční ujednání) nemá v dnešní době smysl.


To bych nechal na zvážení toho týmu. Jak jste dnes říkal, nemusí to být CC licence. To je fajn. Dá se vybírat. CC je dobré v tom, že má hodně modifikací. Případně by se dala vymyslet nějaká multilicenční obezlička a mezitím možná tvůrci licencí dojdou k tomu, že nemusí navzájem soupeřit a vyšší verze licencí budou navzájem kompatabilní.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Návrhy opatření
PříspěvekNapsal: pon 15. zář 2014 18:43:33 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 01. srp 2014 18:09:11
Příspěvky: 23
Řečnická otázka: co by vám udělalo, kdybyste těch vašich 15 bodů očísloval?
Mgr. Miroslav Hašek píše:
  • RVP pro informatiku je nutno předělat (hlavně doplnit současné požadavky na výuku).
Jak málo chcete za "state of the art" zaostávat a jak často (týdně?) chcete RVP předělávat? Spíše bych doporučoval obecnější formulace a spolehnout se na rozhled vyučujícího. A pokud ten vyučující nemá rozhled, co naučí podle sebe-aktuálnějšího RVP?
Mgr. Miroslav Hašek píše:
  • Usilovat o maximální odbornou aprobovanost učitelů informatiky (i formou finanční motivace).
Kdo posoudí "maximální odbornou aprobovanost"? Ministerský ouřada?
Mgr. Miroslav Hašek píše:
  • ICT gramotnost ostatních učitelů (např. zkoušky na bázi ECDL) navázat na finanční ohodnocení.
Je cílem, aby ICT a informatici byli maximálně a všeobecně nenáviděni? Odveta by se jistě dostavila - což takhle zkoušky z češtiny?
Mgr. Miroslav Hašek píše:
  • Nastavit vhodný „poměr“ uživatelských dovedností v ICT a „informatického myšlení“ pro výuku na daných typech škol. Obojí je potřeba žáky učit, ale poměr se na různých typech škol liší (jiné bude na ZŠ, jiné na průmyslovce)
Proboha, do čeho všeho by Ministerstvo mělo školám kafrat?
Mgr. Miroslav Hašek píše:
  • Snížit úvazek učitelům informatiky např. o 1–3 hod. Jejich příprava je vzhledem k neustále se měnícímu obsahu předmětu mnohem náročnější, než u ostatních kantorů (předmětů se stabilním obsahem).
Při zachování výše platu?
Mgr. Miroslav Hašek píše:
  • Zajistit pravidelnou, systematickou, odbornou a metodickou podporu učitelů (nejen) informatiky např. pod hlavičkou pedagogických fakult (např. formou seminářů).
S povinnou účastí? S povinnou účastí i pro ty učitele, kteří by to na těch pedagogických fakultách mohli přednášet?
Mgr. Miroslav Hašek píše:
  • Zajistit koncepční (tj. pravidelné a stálé) financování údržby ICT infrastruktury na školách (obnova, správa, administrace). Učitelé mají učit a ne na škole spravovat HW či konfigurovat SW.
  • Podporovat zřízení samostatné pracovní pozice ICT technik na školách (např. 1 osoba pro několikero škol).
Budou-li pouze školám přiděleny potřebné finance, hrozí, že to na některých školách nebude fungovat ke spokojenosti žáků a učitelů.
Bude-li to organizováno centrálně, hrozí, že to na žádné škole nebude fungovat ke spokojenosti žáků a učitelů. Připomínám INDOŠ.
Mgr. Miroslav Hašek píše:
  • Postupně přesouvat část obsahu informatiky do jiných předmětů (praktická počítačová grafika do výtvarné výchovy, GIS do zeměpisu, typografickou úpravu dokumentů do českého jazyka atp.)
Budou typografickou úpravu dokumentů učit češtináři?
Mgr. Miroslav Hašek píše:
  • Výuku informatiky završit zkouškami, klidně na bázi ECDL, jako doklad počítačové „uživatelské“ gramotnosti na SŠ, a totéž v lehčí formě i na ZŠ.
Všemu, co je "završeno zkouškami", se na školách věnuje nepatřičná pozornost. Nestačilo by, že žáci to minimum musí umět, aby vůbec mohli v některých předmětech pracovat? A pokud naopak ty minimální schopnosti NEPOTŘEBUJÍ, stejně se to nenaučí (na prakticky použitelné úrovni).
Mgr. Miroslav Hašek píše:
  • Skutečná maturita z informatiky formou 25–30 teoretických otázek a praktické zkoušky (algoritmizace a naprogramování zadané úlohy)
Na všech školách s maturitou? Další povinný maturitní předmět?


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Návrhy opatření
PříspěvekNapsal: pon 15. zář 2014 22:59:37 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 09. črc 2012 21:00:31
Příspěvky: 51
Ivan Ryant píše:
Omlouvám se za příspěvek, ve kterém zrovna proti ničemu neprotestuju, ale snad jen na vysvětlenou: zrovna koukám na článek pana Lessnera http://ksvi.mff.cuni.cz/~lessner/w/data/_uploaded/file/papers/2014_02_lessner_didactig.pdf a jeho zdroj "What is Computational Thinking?" http://www.cs4fn.org/computationalthinking/, kde čtu: "It also consists of some very specific problem solving skills such as the ability to think logically, algorithmically and recursively." a to se pak objevuje i v opatření 2.3. Otázka je, co všechno se ztratilo v překladu (např. specifický kontext zdroje) nebo jakou specifickou polívku si ohřívá Queen Mary University of London? (soudím podle oddělení PR na FIT ČVUT) Snad to stojí za diskusi, která se zde úspěšně rozběhla...

Dobrý postřeh. Nezkoumal jsem to nijak podrobně, ale nemyslím si, že si QMU hřeje nějakou polívčičku. Prostě někdo od nich tak trochu od boku napálil vymezení computational thinking, aby tím jednak úplně nevyděsil (součástí je i to, co známe odjinud) a jednak dal najevo, že tam ale je i informatika. Podle všeho to není výsledek rozjímání kulatého stolu expertů, natož rešerše literatury. Pobavila mne tam snaha o jakousi strukturní čistotu, tedy informatické myšlení dělíme na různé, patrně menší :) druhy myšlení. Jejich vymezení stránka bohužel nepodává a přikláním se k tomu, že je autor vnímá stejně intuitivně, jako my tady napoprvé to myšlení informatické.

Jestli někdo nepřijde s vysvětlením, co je to rekurzivní myšlení, neváhal bych to z textu strategie odstranit.

Celkově je možná trochu nešťastné, že se inf. myšlení popisuje přinejmenším na třech místech: na začátku v oddílu o žácích, potom ve vymezení opatření (zpaměti, 2.3?) a na konci ještě jednou ve slovníčku. Nemůžu se ubránit dojmu, že jsou pak ty popisy poněkud nanicovaté, když by měly být pokaždé dosti úplné, ale na druhou stranu se autoři zřejmě nechtějí opakovat. Snad by bylo lepší (např. s ohledem na to, jaká tady vznikla diskuse, a to celkem, aspoň každý sám, víme, o čem mluvíme) zkusit text zorganizovat tak, aby byl jeden popis pořádný a ostatní se něj odkazovaly. Třeba i hypertextem, když už je to strategie digitálního vzdělávání. Nebo ještě lépe "tooltipem", aby nebylo třeba odcházet.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Návrhy opatření
PříspěvekNapsal: úte 16. zář 2014 1:00:44 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 03. dub 2011 21:16:53
Příspěvky: 61
Rekurzivní myšlení? Napadá mě Hofstadter: Gödel, Escher Bach. Knížka, která stojí za přečtení, snad jenom ty algoritmy by se měly zapsat rozumějc... (ale to je i v Knuthovi podobně eklhaft).

Jinak teorie rekurzivních funkcí je samostatná disciplína v matematice, která vyžaduje trochu zvláštní způsob myšlení -- tak proč ne "rekurzivní myšlení"? Začal s tím tuším Wilhelm Ackermann a pokračovala třeba Péter Rózsa (správně česky Rózsa Péterová). Je ovšem dokázázno (jestli se nepletu), že rekurzivní funkce se dají simulovat Turingovým strojem, tj. jsou algoritmické.

Jsou i programovací jazyky založené na rekurzi, které ve svých čistých podobách neobsahují příkaz cyklu -- např. Karel nebo Lisp.

A pokud jde o rekurzivní myšlení bez příslušného algoritmu (tj. bez procedurální interpretace), tak i predikátová logika má rekurzivní charakter. Snad by se dalo říct, že když programuju např. v Prologu, tak uvažuju rekurzivně a nemusím kvůli tomu znát algoritmus Robinsonovy procedury, není vyliž pravda?

Analytik informačních systémů ani programátor se ovšem neobejde bez paralelních procesů a jejich synchronizace a na to algoritmizace nestačí (viz např. Hansen: Principy operačních systémů nebo Mana, Pnueli: Temporal Logic of Program Design a tam tzv. "strange behavior"). A protože každý objekt má svůj životní cyklus a ty životní cykly se musí nějak synchronizovat (aby objekty mohly komunikovat), je nealgoritmické myšlení denní chleba každého, kdo navrhuje objektové modely, nebo i konceptuální modely podobné těm objektovým (včetně např. myšlenkových map). A myšlenkové mapy -- to přece patří na střední školu (i když mi za posledních pět let pořád ještě nikdo nevysvětlil, proč zrovna myšlenkové mapy a ne třeba obecné sémantické sítě nebo modely v OntoUML).

A pak tady pořád zůstává námitka, že predikátová logika není jediná logika (co by si počali právníci bez sylogismů a marxisté bez dialektiky?)


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Návrhy opatření
PříspěvekNapsal: úte 16. zář 2014 13:45:59 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 19. kvě 2009 15:06:14
Příspěvky: 49
Daniel Lessner píše:
Snad by bylo lepší (např. s ohledem na to, jaká tady vznikla diskuse, a to celkem, aspoň každý sám, víme, o čem mluvíme) zkusit text zorganizovat tak, aby byl jeden popis pořádný a ostatní se něj odkazovaly.

Pokud se podaří zde, v rámci diskuze, dát dohromady vhodnou formulaci, pak ji rádi využijeme.

_________________
--
Ondřej Neumajer
ondrej@neumajer.cz


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Návrhy opatření
PříspěvekNapsal: úte 16. zář 2014 14:33:13 
Offline
Člen Rady starších
Uživatelský avatar

Registrován: ned 21. čer 2009 12:14:57
Příspěvky: 673
Ad Hašek:
Informatikům snížit úvazek, ale přesouvat obsahy do jednotlivých předmětů???????


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Návrhy opatření
PříspěvekNapsal: úte 16. zář 2014 17:32:37 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 09. črc 2012 21:00:31
Příspěvky: 51
Mgr. Zdeněk Sotolář píše:
Ad Hašek:
Informatikům snížit úvazek, ale přesouvat obsahy do jednotlivých předmětů???????

To je asi otázkou nastavení těch opatření, ne? Tedy o kolik snížit úvazek, a kolik toho přesunout jinam. Přetlak obsahu v hodinách informatiky je na to dostatečný. Navíc ta opatření spolu přímo nesouvisí. Snížení úvazku je motivováno rychlým vývojem oboru, přesun obsahu tím, kam ten obsah věcně patří. Nějak proto nerozumím těm otazníkům.

Mimochodem, kdyby se ostatní předměty probudily a začaly se systematicky přizpůsobovat světu za zdmi školy, tak by asi všichni chápali, kdyby jejich vyučující žádali čas na studium.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Návrhy opatření
PříspěvekNapsal: úte 16. zář 2014 18:22:51 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 09. črc 2012 21:00:31
Příspěvky: 51
Ivan Ryant píše:
Rekurzivní myšlení? Napadá mě Hofstadter: Gödel, Escher Bach...

Jinak teorie rekurzivních funkcí je samostatná disciplína v matematice...

Jsou i programovací jazyky založené na rekurzi...

No, jo. A zvlášť nadaní žáci by si rozvíjeli částečně rekurzivní myšlení, že. Jde mi o to, že se mi špatně hledá smysluplné "rekurzivní myšlení" v kontextu informatického myšlení, které má být užitečné "pro každého".

Skoro bych se nedivil, kdyby původní významy byly třeba ve smyslu:
* logické m.: výroková logika, možná i predikátová
* algoritmické m.: hledání řešení ve formě posloupnosti kroků, případně s obvyklými řídicími strukturami
* rekurzivní m.: rozklad problému na menší a pokud možno stejné či podobné problémky, které vyřeším triviálně, nebo jedním z těchto tří "myšlení"

Ale nelíbí se mi to, je to banální. Ztrácí se tím ty parádní věci zmíněné výše Ivanem Ryantem.
Ivan Ryant píše:
A pokud jde o rekurzivní myšlení bez příslušného algoritmu (tj. bez procedurální interpretace), tak i predikátová logika má rekurzivní charakter. Snad by se dalo říct, že když programuju např. v Prologu, tak uvažuju rekurzivně a nemusím kvůli tomu znát algoritmus Robinsonovy procedury, není vyliž pravda?

Asi je, byť si moc nedovedu představit úspěšnou práci s Prologem bez aspoň mdlé představy o tom, co ten Prolog potom dělá. Hlavně ale stále těžko hledám obhajitelnost Prologu pro všechny, tedy kromě toho, že je to pěkné a kultivuje to mysl. Jenže tady se nebavíme o ideálu prvorepublikového gymnazisty.
Ivan Ryant píše:
Analytik informačních systémů ani programátor se ovšem neobejde bez paralelních procesů a jejich synchronizace ...

Schopnost uvažovat o paralelně běžících procesech a jejich synchronizaci je naopak něco, co se IMO hodí každému, i ne-informatikovi. "Koordinaci" uvádí P. Denning mezi "great principles of computing". Tohle myslím ukazuje, že bychom měli být velmi opatrní, aby nějaká formulace ze strategie nebyla bez dalšího použita jako definice, a aby případné výčty (log-alg-rek, ale najdou se tam i další) nemohly být vnímány jako úplné a vyčerpávající.
Ondřej Neumajer píše:
Pokud se podaří zde, v rámci diskuze, dát dohromady vhodnou formulaci, pak ji rádi využijeme.

V hotovou formulaci bych asi nedoufal, ale třeba tu něco vyplyne. Jsou nějaká kritéria? Jak tu zaznělo víckrát, jazyk strategie se nám jeví jako poněkud zamlžený. Kdo je cílovou skupinou, čemu rozumí, a kde je naopak třeba opatrnosti? Jakou roli má vymezení IM ve strategii, kromě role ilustrační, tedy aby měl čtenář přibližnou představu, o čem je řeč?

Napadá mě poněkud alibistické řešení. Kromě našeho vlastního popisu (z něhož musí být jasné, že to je povídání, nikoliv definice) uvést více existujících vymezení, nebo aspoň odkazů (kromě uvedeného od CSTA ještě třeba Wing a Royal Society). Tím výběrem dají autoři strategie najevo, k jakému pojetí se přiklání, přitom je jasné, že nemá moc smysl přímo přebrat zahraniční vymezení do českého vzdělávacího systému. Aspoň mně pomohlo vidět různá pojetí, abych si nějak domyslel jejich společný jmenovatel.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 27 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron