Na vaše sprosté urážky nebudu reagovat. Snad jen... jako tvůrce byste neměl zapomínat.



Bohužel jste opět neinformován (snad jste nezapomněl). A sice o situaci na středních školách v oborech zaměřujících se např. na programování. Současní žáci mají problém se základní matematikou a o dalších věcech ani nemluvím. Opovrhování nad základními přenositelnými kompetencemi není dobrá cesta.



Že by mistr a tvůrce Kocourek? To snad ne...

Pánové, tento způsob diskuze vás není hoden.
Prosíme, diskutujte věcně, argumentujte k tématu, nikoli k účastníkům.

Proklikal jsem se z odkazů zanechaných výše v diskusi k příkladům otázek v ECDL. Po tom, co jsem uviděl, zde raději požádám, když zde vystupují zkušenější:
Mohli byste mne odkázat na zdroj, kde bych viděl ukázku současného pojetí testování ECDL, které je nějak relevantní vzhledem k diskutované strategii?

Abych to vysvětlil: viděl jsem úkoly o zvětšování písma, nastavování pozadí, vyplnění buňky XY atd. atd., ale nikde jsem nenarazil na to, že by zkoušený věděl, proč to dělá. Že by v dané situaci zvolil vhodnou aplikaci, vhodný nástroj, vhodný formát, s ohledem na cíl, kterého se snaží dosáhnout. Že by své cíle volil s ohledem na dostupné (třeba technické) možnosti. Nenašel jsem.

O tom, že je současná úroveň jak přemýšlení, tak ICT dovedností našich žáků nevalná, se asi vzájemně nemusíme přesvědčovat. Bavit se můžeme o tom, co s tím. Moje zkušenost říká, že kdo si neklade vysoké cíle, ten jich nemůže dosáhnout. ECDL je, z toho co jsem viděl, zoufale málo. Neříkám, že se má přeskočit, ale nelze u toho přece zůstat. Z tohoto hlediska mi není jasné, co by měla našemu vzdělávacímu systému zmínka o ECDL ve strategii přinést.

Vskutku mne pobavilo, jak se pan Kocourek distancuje od kancelářských aplikací. Rozumím jeho důvodům, avšak obávám se, že mu uniká realita všedního dne. Školy nejspíš mohou pokračovat ve výchově budoucích programátorů, ale ruku na srdce, kolik procent dětí z ročníku běžné školy (ZŠ, SŠ) má ambice a hlavně schopnosti a obětavost se takovým programátorem stát?

Souhlasím s kolegou Honsem ohledně výborných výsledků při nasazení ECDL do výuky. Máme s ním u nás na škole (ZŠ) velmi pozitivní zkušenosti, stejně jako to slyším od kolegů z pár dalších škol, kde rovněž začlenili ECDL do ŠVP a aktivně ho využívají při výuce (SŠ). ECDL dává školám jasnou představu a rámec digitální gramotnosti, jejichž naplnění je navíc naprosto skvěle měřitelné a srovnatelné. Obsahuje ty znalosti a dovednosti, se kterými se dnes nejčastěji setkáváme v rámci formálního i neformálního vzdělávání, volného času a které jsou vyžadovány zaměstnavateli. A dnes už to nejsou jen kancelářské aplikace, jako tomu bylo dříve, ECDL nově pokrývá mnohem širší spektrum.

Takže z mého pohledu je pak jen otázka, zda si ve školství chceme hrát na vědu, výmýšlet virtuální reality a tvářit se, že to je realita skutečná a nebo se necháme inspirovat něčím, co spousta nadšenců už dávno rozjela, vychytala, zahrnula do ŠVP a následně i mnohonásobně prakticky ověřila.

Abych byl konkrétní, tak u nás na škole jsme vzdělávání dle konceptu ECDL nejprve aplikovali na učitele jako celoroční projekt jejich vzdělávání. Mnoho z nich si teprve až poté trouflo jít s dětmi v rámci svého předmětu do PC učebny, vzít na práci v hodině tablety, nebo jen využívat elektronické učebnice a interaktivní tabule. Dřív někteří učitelé ani nechápali, proč by to měli dělat a k čemu jim v tom jejich předmětu můžou být ty informační technologie dobré. Dnes mají mezinárodně standardizované vzdělání v této oblasti.

Poté jsme koncept ECDL zařadil i do výuky, v souladu se ŠVP. V rámci hodin informatiky probíhá výuka po jednotlivých modulech a v rámci dalších předmětů jsou pak tyto znalosti využívány a ukotvovány v souladu s dalším učivem. Protože kolegyně už disponují potřebnými kompetencemi, tak jsou schopny nejen samy vymýšlet různé využití ICT ve svých předmětech, ale jsou schopny si poradit i s běžnými poruchami a zapeklitostmi, ke kterým dříve musel běhat správce sítě.

Dnes po cca 5 letech, co jsme ECDL rozjeli, vidím, jak si kolegyně nadšeně předávají poznatky z využívání ICT při výuce ve svých předmětech, hledají nové možnosti a informace na internetu, komunikují se zahraničními školami a mají nové metodické nápady, jak vybavení školy využívat, případně náměty a postřehy, co by bylo ještě vhodné pořídit a k čemu to využívat. Zcela samozřejmě využívají ICT i v osobním životě, přestože ještě před několika byly mnohé kolegyně zaryté odpůrkyně a vnitřně je štvalo, že děti toho v oblasti ICT umí víc než ony.

Rovněž děti mají jasnou představu o tom, k čemu všemu mohou ICT využívat v rámci vzdělávání i volného času. Ze středních škol, kam se naše děti dostaly, občas zazní i slova obdivu, že z hlediska využívání ICT mají naši absolventi až výjimečné praktické dovednosti a návyky.

Z mého hlediska byla tedy přínosnost, realizovatelnost a kvalita nasazení konceptu ECDL do výuky bohatě ověřena. Takže, proč znovu hledat něco, co už máme k dispozici a funguje to? Osobně bych koncept ECDL do metodických materiálů ministerstva jednoznačně doporučil.

A je-li někde potenciál na výchovu programátorů, nechť jsou zájemci sdruženi do zájmového kroužku, případně učebního oboru, kde pak mohou sborově nadávat na stávající kancelářské aplikace a pokusit se vytvořit aplikace vlastní, lepší. U nás na ZŠ jsme například v rámci druhého stupně implementovali do výuky základy programování v LEGO Mindstorm a pokud to někoho osloví, může se přihlásit na kroužek, kde je čas a prostor pro hlubší poznávání a rozvoj v této oblasti.

Mimochodem, aby to nevypadalo, že jsem zaujatý proti programátorům - programováním se stále živím, v rámci volnočasových aktivit programování řadu let vyučuji a i spousta z mých absolventů se dnes programováním velmi úspěšně živí

Plně souhlasím s příspěvky pana Bárty a pana Honse.

Na naší škole máme ECDL také implementován do ŠVP a testujeme zájemce z řad žáků teprve druhým rokem i když implementace v ŠVP je již pět let a všechny dopady vidím veskrze pozitivně.

První impuls pro zřízení vlastního testovacího střediska byl především výsledkem volby certifikace ECDL jako vhodného nástroje pro ověření skutečné úrovně dovedností učitelů. Ačkoliv většina učitelů prošla předchozími školeními vedenými z MŠMT na jednotlivých školách většinou IT kolegy (asi před 10 - 12 roky), tak jejich dovednosti byly diskutabilní. Před samotným testováním jsme dali učitelům k dispozici samostudijní materiály a až reálné certifikační testování "přitlačilo" většinu k získání dovedností, které pak obdobným způsobem, jak popisuje pan Bárta, přenesli do praxe při výuce.

ECDL koncept vidím jako přínos v přípravě jak žáků, tak učitelů. Samozřejmě pokud budeme sledovat cíle jako je informatické myšlení, tak není obsah tohoto konceptu dostatečný. Myslím ale, že nelze předpokládat u učitelů i žáků efektivní využití technologií v praxi a aplikaci informatického myšlení do praxe bez použití dovedností popisovaných v konceptu ECDL.

Podle mého názoru nelze v praxi oddělovat jen "používaní formátování" a jen "informatické myšlení". Samotné užívání technologií bez myšlenky v praxi nepřináší žádný efekt, ale informatické použití bez znalosti technologie a automatizovaných základních dovedností je v praxi také málo.

Bylo by podle mého názoru kontraproduktivní se ve vznikající strategii zaměřit jen na nejvyšší cíle bez zdůraznění návaznosti na nutné předchozí kroky. Bylo by samozřejmě možné i sledovat jen linii teoretické informatiky, to by však pro praktickou přípravu neinformatických oborů bylo myslím k ničemu.

Než se zde začnou ještě další akteritovaní testeři ECDL rozepisovat, tak prosím zodpovězte otázku Daniela Lessnera, protože mně vztah ECDL a Strategie také přijde jako okrajový. Strategie je primárně o výuce s pomocí digitálních technologií, ne o výuce digitálních technologií. ECDL se týká akorát opartření 2.3. Nechápu, proč se snažíte do dokumentu vermomocí dostat. Pokud je váš program tak dobrý, tak v něm přeci být nemusíte a lidi a školy si vás najdou sami.

Díky za konstruktivní příspěvky, myslím, že mnohé objasňují. ECDL jistě má své uplatnění přinejmenším jako odrazový můstek. Kdybych jako učitel naprosto nevěděl, co mám se kterým programem učit a sám umět, ECDL by pro mne byla záchrana.

Rozpor, který tady řešíme, plyne myslím z toho, že diskutovaná strategie míří někam jinam, jak koneckonců uvedl ve své první odpovědi už O. Neumajer.

Abych to ilustroval:


Tam je nutno si ujasnit, co je myšleno tou digitální gramotností. Jestli se bavíme na úrovni gramotnosti "číst, psát a počítat", tak není problém. Význam pojmu gramotnost se ale posunul, čtenářská, matematická, přírodovědná atd. vyžadují použití těch dovedností. Někdo rozumí "čtení" automaticky jako "čtení s porozuměním", obecně to ale tak brát nelze. A to porozumění, resp. samostatné a tvůrčí použití těch nástrojů (které od dig. gramotného člověka čekám), v konceptu ECDL nenacházím.

V mezičase mne pan Chábera odkázal na stránky ecdl.cz, že tam najdu, co hledám. Nenašel jsem (pravda, certifikát nemám ).

Vidím třeba úlohy:

• Změňte řádkování v seznamu závodníků na 1,5 .
  ... Proč? K čemu to může být dobré?
• Použijte kontrolu pravopisu a proveďte potřebné změny.
  ... Je pak ten dokument správně?
• Na listu Lakovna vytvořte sloupcový graf (použijte výchozí nabízený podtyp), který zobrazí data z oblasti A3:D9. Graf přemístěte a upravte jeho velikost tak, aby pokrýval (přibližně) oblast F3:M16 .
  ... Proč tenhle typ grafu? Co chceme grafem (ne)říct? Proč vybíráme právě ta data a ne jiná?
• Do buňky D4 vložte vzorec pro rozdíl buněk C4 mínus B4. Výpočet zkopírujte do oblasti D5:D7.
  ... Co ty hodnoty znamenají? Kteří lidé si spolu povídají v odkazech?

Zdráhám se vytáhnout kartu "Bloom", ale: která myslíte že úroveň taxonomie v ECDL převažuje?

Netvrdím samozřejmě, že znalosti a dovednosti z ECDL lze přeskočit. Dokonce si myslím, že na vašich školách učíte i leccos nad rámec, tedy souvislosti, které test neprověřuje, ale bez kterých je učivo jen uživatelským manuálem. Potíž je, že to v ECDL nevidím nikde napsané.


Který modul učitele učí, jak lze ve kterém předmětu využít technologie?


Opět: Který modul tohle učí? Ten musí být obrovský


Tady je to nedorozumění: ve strategii prostě nehledáme to, co by dovedlo vyřešit ECDL.


To je druhé nedorozumění. Primárním smyslem programování ve všeobecném vzdělávání přece není výchova programátorů, stejně jako nevychováváme geometry, fyziky, lingvisty, hudebníky...

Snad se mi podařilo lépe objasnit, proč jen obtížně hledám souvislost ECDL a strategie.

Jen na okraj předpokládám, že se o ECDL ani nemůže "rozepisovat" někdo kdo by koncept znal jen z doslechu a ačkoliv jsem akreditovaný tester, tak bych se nepovažoval zrovna za "bijce" za tento koncept. Primárně je moje zaměření v rámci IT na algoritmizaci a sítě (office ani na škole neučím).

Osobně vidím uplatnění ve vztahu k obsahu Strategie následující:

1. při realizaci části opatření 3.2 - vzhledem k tomu, že učitelé by měli technologie zvládnout na přiměřené úrovni, aby vůbec byli schopni dále tyto technologie využívat efektivně, je třeba jasně vymezit prostor jejich základních dovedností (koncept ECDL?).
Není to tak, že se snažím koncept ECDL "protlačit", ale vycházím z praxe u nás na škole. Cca 100 SŠ a VOŠ učitelů mělo k dispozici několik let dobrovolně školení, e-learningové kurzy, konzultace nás IT kolegů, ale úroveň používání ICT se neposunula nikam. Až ve chvíli, kdy hledal pan ředitel nějaký "metr" jak porovnat schopnosti použití ICT pedagogů, došlo na ECDL (samozřejmě většinou nedobrovolně) a ejhle procento učitelů, kteří vůbec nevyužívají prostředky ICT při výuce výrazně kleslo. Tvorba digitálních materiálů, využívání soc. sítí při komunikaci učitel-žák, sdílení materiálů a další s tím samozřejmě souvisí.

2. vstupní podmínka při realizaci opatření 2.3, 2.4 - bylo by krásné, kdyby žáci zvládali algoritmicky kreativně přistupovat k řešení rozličných úloh z teorie i praktických příkladů (v libovolném předmětu) za pomocí ICT, ale z mých zkušeností výuky algoritmizace na SŠ vyplývá, že dobrá polovina žáků má potíže použít i šablonovité postupy aplikované na lehce odlišné úkoly, natož pak aby použili obecné principy či "selský rozum" při řešení zcela nových modelových či reálných situací. Myslím, že pro velké procento žáků SŠ je efektivní použití tabulkového editoru vrchol algoritmizace a použití naučených vzorců z matematiky a fyziky vrchol automatizace výpočtů. Pokud by bylo 100% žáků našich SŠ schopno efektivně využít dovednosti popsané v konceptu ECDL, tak to by byl skutečně skok kupředu.

Jistě má pravdu i pan Brdička:

Pokud si vzpomínám tak tvrdit, že jen ECDL stačí se nikdy nepokoušel ani pan Chábera, nicméně je podle mého názoru nutné mít základní rámec dovedností, na kterých je samozřejmě nutné stavět dále a to jak u žáků, tak u učitelů.
A dovolím si tvrdit dopředu, že většině zaběhlých neinformatických učitelů se moc chtít nebude.

Nerad bych někoho předem odepsal, ale mám pocit, že pro tyto učitele už stejně kombinované formy výuky nebudou vhodné. Pro ně IMHO tato koncepce sestavená není.

Mimochodem, to je dobrá otázka pro tvůrce koncepce: Kdo je vaší cílovou skupinou učitelů? Asi nebude reálné očekávat, že si nové metodiky osvojí všichni kantoři.

Pane Honsi, mými studenty jsou ve většině případů studenti oboroví, kteří znalosti na úrovni ECDL mají, nebo neoboroví, kteří si ovšem na technologie orientované předměty vybírají zcela dobrovolně a nemáme šanci jim cokoli vnucovat. Dodnes není ICT v profilu absolventa PedF nijak povinně zastoupeno. Předpokládá se, že pedagog vystačí se znalostmi SŠ. Pokud jste mi rozuměl správně, podle mě je zcela na místě schopnosti na úrovni ECDL vyžadovat, ale nejsou pro učitele dostatečné.