Pozor! Jste na staveništi. Více informací zde.
logo RVP.CZ
Přihlásit se

Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 31 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: ECDL - východisko digitálního vzdělávání
PříspěvekNapsal: sob 13. zář 2014 14:50:58 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 09. črc 2012 21:00:31
Příspěvky: 51
Pane Hlaváčku, díky za odpověď!

Myslím, že se v mnoha důležitých bodech shodneme. Pro řešení částí Vámi zmíněných opatření lze bezpochyby s výhodou využít ECDL. Souhlasím také s tím, že mnoho žáků nemá dostatečné dovednosti. Netuším ovšem, jestli je to dáno použitým konceptem na té které škole, nebo něčím jiným (třeba organizací výuky a provázáním s dalšími předměty). Jistě existují školy právem hrdé na uživatelské dovednosti svých absolventů, které při tom ECDL nepoužívají. Jen pro přesnost: snad je jasné, že mi nejde o zadupání ECDL do země, spíš uvažuji, kde je pro něj vhodná role.

Souhlasím také s tím, že je řešení složitých (např. nějak odlišných od modelových :-) ) úloh pro mnohé žáky SŠ (za mne gymnázium) problematické. Mnohokrát se mi ale potvrdilo, že nejde o nějakou vrozenou neschopnost, jako spíš o nezvyk a "zarezlost". Žáci se sice zprvu brání, ale závity se nechají opět rozhýbat (nejsou z nich samozřejmě na konci roku žádní Knuthové, ale pokrok je zřetelný). Byla by proto paráda, kdyby měli příležitost řešit (přiměřeně) náročné úlohy v celém průběhu vzdělávání.

Zde proto vidím další nebezpečí: fakt, že k plnohodnotnému programování či informatickému myšlení jsou potřeba základní dovednosti třeba na úrovni ECDL si leckdo může vyložit jako časovou návaznost - nejdřív ECDL (nebo ekvivalentní obsah podle jiného rámce), a až potom informatika. K tomu ovšem není dobrý důvod a je škoda s "pokročilými" partiemi informatiky čekat "až se proberou ty aplikace".

Ještě pro úplnost doplňuji: Ptal jsem se tu po modulu pro učitele, jeden existuje, pan Chábera mi poslal odkaz:
http://www.ecdl.org/programmes/index.jsp?p=771&n=2977


Naposledy upravil Daniel Lessner dne sob 13. zář 2014 20:55:31, celkově upraveno 1

Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ECDL - východisko digitálního vzdělávání
PříspěvekNapsal: sob 13. zář 2014 16:26:32 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 01. srp 2014 18:09:11
Příspěvky: 23
Daniel Lessner píše:
fakt, že k plnohodnotnému programování či informatickému myšlení jsou potřeba základní dovednosti třeba na úrovni ECDL si leckdo může vyložit ...
Fakt?
K plnohodnotnému programování zajisté jsou potřeba určité základní dovednosti (práce s textovým editorem a navigace v adresářové struktuře), ale tyto základní vědomosti se s požadavky ECDL míjejí ve značné vzdálenosti.
Zda jsou potřeba nějaké základní dovednosti k informatickému myšlení, na tom jsme se tu dosud neshodli. Pokud ano (t.j. nějaké základní dovednosti jsou potřebné), tvrdím, že mezi tyto potřebné základní dovednosti nepatří ani formátování textu, ani práce se spreadsheetem. Mírně pokročilý student vybavený informatickým myšlením by měl být schopen vysvětlit svoje představy učiteli a spolužákům, ale asi by zvážil, zda to provede zrovna tím způsobem, jakým si tvůrci ECDL představují prezentace.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ECDL - východisko digitálního vzdělávání
PříspěvekNapsal: sob 13. zář 2014 20:49:18 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 09. črc 2012 21:00:31
Příspěvky: 51
E Kocourek píše:
K plnohodnotnému programování zajisté jsou potřeba určité základní dovednosti (práce s textovým editorem a navigace v adresářové struktuře), ale tyto základní vědomosti se s požadavky ECDL míjejí ve značné vzdálenosti.

Nechci se pouštět do definice plnohodnotného programování. Připadne mi nezvyklá představa programátora, který neovládá nejběžnější aplikace a neví, jak počítač používají ostatní lidé. Nemyslím že to nejde, ale také nemyslím, že by to byl nějak žádoucí stav. Můžete případně popsat, jak se ECDL se základními uživatelskými dovednostmi (třeba programátora) míjí? Neptám se ani tak kvůli ECDL, ale kvůli vláknu vedle, kde se právě souvislost nějakých základů s pokročilejším obsahem řeší.

E Kocourek píše:
Zda jsou potřeba nějaké základní dovednosti k informatickému myšlení, na tom jsme se tu dosud neshodli. Pokud ano (t.j. nějaké základní dovednosti jsou potřebné), tvrdím, že mezi tyto potřebné základní dovednosti nepatří ani formátování textu, ani práce se spreadsheetem. Mírně pokročilý student vybavený informatickým myšlením by měl být schopen vysvětlit svoje představy učiteli a spolužákům, ale asi by zvážil, zda to provede zrovna tím způsobem, jakým si tvůrci ECDL představují prezentace.


My tady jsme se sice neshodli, ale hlavní pojetí inf. myšlení (už jsem odkazoval: http://bit.ly/1qLPfeP) ve světě mají poměrně jasno. Algoritmy a vůbec informatika je to, co IM ke školní informatice přidává. To ale neznamená, že uživatelské dovednosti ubírá. Žáci mají umět řešit své potřeby odpovídajícími nástroji, a pokud existují, nemají vyvíjet žádná nová řešení. Ty definice to nezdůrazňují, protože jaksi není proč, není to nikterak zajímavé ani rozlišující (základní dovednosti přece mají mít všichni, nikoliv jen informaticky myslící). Nicméně informaticky myslící člověk (tak, jak ho vidí za hranicemi, ne tak, jak to zatím hledáme v této diskusi) bez spreadsheetu je nonsens. Jak uvádíte, IM člověk zváží, jestli použije prezentaci podle ECDL. K tomu to ale musí umět. Ten, kdo umí jenom prezentaci podle ECDL, nezváží nic - to bude jeden z rozdílů mezi nimi. (přiznávám, že jsem modul o powerpointu, pardon o prezentacích, nečetl, a protože asi vypadá podobně jako moduly pro texty a tabulky, tak ani nechci)

Rozumím správně našemu rozporu? Já připouštím ECDL (patrně mluvím o Core modulech) jako možný naprostý základ, přes který je v takové nebo jiné formě beztak potřeba projít a ty dovednosti (kromě mnoha dalších, viz mé předchozí příspěvky tady) mít. Vy, jestli správně chápu, nepřipouštíte ani to, a tvrdíte, že je ECDL zcela mimoběžné?


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ECDL - východisko digitálního vzdělávání
PříspěvekNapsal: sob 13. zář 2014 22:31:36 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 01. srp 2014 18:09:11
Příspěvky: 23
Daniel Lessner píše:
programátora, který neovládá nejběžnější aplikace a neví, jak počítač používají ostatní lidé.
V některém vedlejším vlákně někdo napsal cosi ve smyslu, že student ovládající programování ty záležitosti z ECDL zvládne levou zadní. S tím souhlasím. Já rozporuji ten vztah "je potřeba". Formátování a spreadsheet programátor nepotřebuje.
To s tím "jak počítač používají ostatní lidé" je trefná poznámka, ale on ten programátor (ale uznávám, že v tomto nemohu generalizovat) IMO z toho spreadsheetu potřebuje znát hlavně rozhraní, skrz které jej nakrmí svými daty. Nevím, zda zrovna toto se naučí ve škole při přípravě na ECDL.

Daniel Lessner píše:
informaticky myslící člověk (...) bez spreadsheetu je nonsens.
Věc názoru.

Daniel Lessner píše:
modul o powerpointu, pardon o prezentacích
Výstižné.

Daniel Lessner píše:
zváží, jestli použije prezentaci podle ECDL. K tomu to ale musí umět.
Opět, věc názoru. Nebo byste musel uvést, co musí umět, a jak dobře.

Daniel Lessner píše:
Rozumím správně našemu rozporu? Já připouštím ECDL (patrně mluvím o Core modulech) jako možný naprostý základ, přes který je v takové nebo jiné formě beztak potřeba projít a ty dovednosti (...) mít. Vy, jestli správně chápu, nepřipouštíte ani to, a tvrdíte, že je ECDL zcela mimoběžné?
ECDL jako celek je mimoběžné s potřebami programátora.
Potřeby programátora bylo jediné, co jsem rozporoval. Navrhne-li někdo, že žáci na prvním stupni ZŠ by měli absolvovat ECDL, ze stejného důvodu, jako se učí nazpaměť básničky, nebudu protestovat.

Protože nikdo předem neví, zda bude celý život programátorem, a bavíme se o všeobecném vzdělání, uznávám, že každý (nejpozději) středoškolák by měl ty šílenosti z ECDL zvládnout, i kdyby jenom proto, aby věděl, jak počítač používají ostatní lidé.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ECDL - východisko digitálního vzdělávání
PříspěvekNapsal: pon 15. zář 2014 8:23:21 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 05. zář 2014 9:24:51
Příspěvky: 2
Vážení pánové…, musím Vás pochválit. Vypadá to, že se Váš prvotní, extrémně negativistický postoj vůči konceptu ECDL, přece jen začal malinko mírnit. Nebylo by opravdu lepší, abyste se nejprve o konceptu ECDL něco dověděli přímo od zdroje a nevycházeli jen ze svých rychlých úsudků nebo z povrchních informací na webu, které jsou určeny pro úplně jinou cílovou skupinu, než jste Vy sami?
Koncept ECDL není jen o tabulkovém procesoru a už vůbec ne o PowerPointu. Uživatelské dovednosti z jedné nebo druhé aplikace a vytržené ze souvislostí ještě z nikoho digitálně gramotného neudělaly. Koncept ECDL je přizpůsobitelný pro nejrůznější cílové skupiny a smysl má, pokud se nasadí se znalostí věci, ve vybrané rozsahu, účelně a s rozvahou.
Tato diskuze mi neposkytuje prostor, abych Vás do konceptu ECDL zasvětil a abychom tak mohli společně a na odpovídající úrovni vést odbornou polemiku o smyslu ECDL a digitálního vzdělávání.
Nabízím Vám oběma, na náklady neziskové společnosti ČSKI, absolvování té části odborné přípravy partnerů, které se zabývá principy konceptu ECDL a metodikou tvorby a hodnocení testovacích úloh. Pokud i poté označíte koncept ECDL jako "nepoužitelný", budu Váš názor s úctou respektovat.
Ing. Jiří Chábera, ECDL-CZ, ČSKI


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ECDL - východisko digitálního vzdělávání
PříspěvekNapsal: pon 15. zář 2014 14:18:21 
Jiří Chábera píše:
zkrácené vybrané citace...Nebylo by opravdu lepší, abyste se nejprve o konceptu ECDL něco dověděli přímo od zdroje... Koncept ECDL není jen o tabulkovém procesoru a už vůbec ne o PowerPointu. ... Koncept ECDL je přizpůsobitelný pro nejrůznější cílové skupiny ..

Gramotní zájemci a diskutující o ECDL vědí, kde hledat, pro ostatní to je například na http://www.ecdl.cz/o_projektu.php nebo na http://www.ecdl.org/programmes/ecdl_icdl .
ECDL je opravdu minimální průnik množin různých požadavků a různých představ, jaké mají mít společné znalosti a dovednosti začátečníci, pokročilí a experti v různých zemích s různou úrovní civilizace, technické vyspělosti a využívání zjednodušeně řečeno "počítačů" a celého spektra nejrůznějších elektronických zařízení. Nemůže to nikdy obsahovat všechno.
I lékaři mají svůj základ, který musejí znát a umět všichni a pak mají své specializace. Všichni absolventi škol a kurzů nemohou umět programovat, znát síťařinu, hardware, software, teorie informací, bezpečnost IT, atd.

ECDL nabízí společný základ, jakousi referenční úroveň, resp. různé referenční úrovně. Ale to neznamaná, že by se o ECDL a vzdělávání v této oblasti nemohlo diskutovat, nebo bez dlouhých diskuzí jet s proudem vývoje nebo vývoj hnát vlastním poznáním dopředu. Díky průkopníkům, koumákům a za nimi dalšími lidmi, kteří nové poznání přebírají a aplikují, jde vývoj dopředu.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ECDL - východisko digitálního vzdělávání
PříspěvekNapsal: pon 15. zář 2014 14:31:59 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 02. zář 2014 21:08:45
Příspěvky: 4
Obávám se, že diskuse k ECDL začíná být dost ostrá. Nicméně je potřeba zmínit následující souvislosti:

ve chvíli, kdy se (zdá se podle diskuse) koncept ECDL v Česku vehementně staví jako ústřední pilíř digitálního vzdělávání, se:
- v Anglii ruší předmět ICT a od 1. třídy zavádí předmět Computing, v jehož rámci mají děti jednoduše používat algoritmus v 5. třídě
- na Slovensku děti učí od 3. třídy algoritmické myšlení, procedury, řešení problémů, principy fungování digitálních technologií
- v USA mezi cíle informatického kurikula na základních a středních školách patří zavedení všech základních informatických pojmů pro všechny žáky, a to od 1. stupně základních škol (zdroj: Americal Computer Machinery K-12 curriculum, 2003!).

Tak zatímco v uvedených zemích (a můžeme přidat Německo, Polsko, Estonsko) se děti ve školách orientují na řešení problémů, na tvořivost, u nás by se měly děti primárně zabývat tím, jak obarvit text, jak zkopírovat obrázek z Internetu či jak zkopírovat soubor (tedy často hlavně "kde je to tlačítko")? Nakolik toto rozvíjí myšlení, představivost, řešení problémů, schopnost argumentace, vyšší mentální funkce?

Malá odbočka: Všimněte si, co testují mezinárodní srovnávací testy PISA v matematice: je to pamětní znalost vzorců a dosazování do nich , nebo testují porozumění pojmům, řešení problémů, schopnost přemýšlet? CO očekáváme, že bude učit předmět "počítače"?

Dovolím si zakončit: Podle pracovní skupiny TWG6 iniciativy EDUsummIT , podporované UNESCO, se argumentuje, že zaměření aktivit ve školách jen na ICT gramotnost je už minulostí, je zapotřebí se žáky formulovat a řešit problémy, vést je k tomu, aby uměli rozhodnout, zda a proč k řešení problému mají použít digitální technologie, jak sbírat a analyzovat data, jak automatizovat zpracování dat.

A ECDL koncept JE o zaměření na konzumování technologií, nerozvíjí schopnosti člověka. Z mého pohledu je to model pro školství zpátečnický (jiná věc je vnímat jej jako test, stanovující určitou úroveň základních uživatelských znalostí např. pro zaměstnance).

A možná bych rád upřesnil, abych nebyl nesrozumitelný: já nemám naprosto nic proti konceptu ECDL jako takovému. Já jej pouze odmítám vnímat jako užitečný směr zaměření výuky ICT v českém školství (a jako spásu současného nelichotivého stavu). A to proto, že nás vede jiným směrem, než potřebujeme. Než jde svět.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ECDL - východisko digitálního vzdělávání
PříspěvekNapsal: pon 15. zář 2014 22:32:01 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 09. črc 2012 21:00:31
Příspěvky: 51
Pane Chábero, díky za pochvalu :-) Ode mne pochvala spoludiskutujícím za to, že se role ECDL dostala z --máme ECDL, proč tedy vymýšlet nějakou strategii-- do poněkud rozumnější roviny. S tím také souvisí, to může vyznít jako názorový posun v mých příspěvcích: Ano, pokud probíhá zároveň výuka uživatelských dovedností nad rámec ECDL (zjednodušeně řečeno třeba podle toho Blooma) a pokud zároveň probíhá výuka informatiky, tak potom, jestli někdo chce, ať se klidně opře o ECDL.

Díky i za nabídku na další informace. Ukazuje ale jeden z praktických problémů, který výkřik "ECDL!" přináší. Přes to, že dění kolem ECDL po očku sleduji od jeho počátků u nás, mám dojem prezentovaný zde v diskusi. A stejně jako si maturanti sice mohou číst "katalogy", ale skutečnou představu o požadavcích získají až z ukázkového testu, i já si sice přečtu na webu kde co, ale obrázek si udělám podle úloh v testu. A jak víme, učí se to, co se testuje. Nechtěl bych vidět výsledek ministerského výnosu: "jděte si na na stránky ECDL, tam najdete sylaby a ukázkové testy, v páté třídě budou žáci zvládat jeden modul, v deváté pak ostatní moduly Core, a to je výuka informatiky"
Jiří Chábera píše:
Koncept ECDL je přizpůsobitelný pro nejrůznější cílové skupiny a smysl má, pokud se nasadí se znalostí věci, ve vybrané rozsahu, účelně a s rozvahou.

Tak tady bychom se shodli. Jenže podle toho, jak vypadají testy, se po rozvážení účelnosti rozsah nasazení přiblíží nule. Aby nedošlo k nedorozumění: nemám vůbec snahu použití ECDL ve školství nikomu zakazovat. Je zřejmé, že existují pozitivní zkušenosti, a když se nějak doplní "zbytek", proč ne. Ale byl bych velmi důrazně proti tomu, aby bylo použití ECDL nějakým způsobem plošně předepsáno (a tak tady některé příspěvky vyznívaly).

Když už rozdáváme pochvaly, jednu posílám Jiřímu Vaníčkovi. Dění ve světě mám na jazyku celou dobu, jen jsem se vždy radši přiklonil k pokusu pojmenovat to, co na konceptu ECDL nedostačuje. Je prima, že už to tu nechybí.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku : 5
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ECDL - východisko digitálního vzdělávání
PříspěvekNapsal: úte 16. zář 2014 8:43:34 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 05. zář 2014 9:24:51
Příspěvky: 2
Pánové, nechci se pouštět do nekončící polemiky, nicméně bych rád znovu zdůraznil to, co jsem veřejně prezentoval na setkání expertní skupiny MŠMT a co říkám, kudy chodím.

1. Nikdy jsem netvrdil, že koncept ECDL je lék na všechno a že strategie digitálního vzdělávání má být jen a pouze o ECDL. Vždy jsem opakoval, že praktické dovednosti v definovaném rozsahu jsou základ pro cokoli dalšího, rozvoj informatického myšlení nevyjímaje. Koncept ECDL, vhodně aplikovaný, by měl být východiskem, základem, podmínkou k dosažení nějakého vyššího cíle, nikoli cíl sám. Stavět dům od střechy je nemoudré.

2. Znovu upozorňuji, že informace na webových stránkách, se kterými někteří z Vás argumentují, jsou určeny pro jiné cílové skupiny, než jsou diskutující v tomto fóru a nejsou vědeckým materiálem.

3. Pokud chcete argumentovat změnami vývoje v zahraničí, tak není bez zajímavosti říci, co tomuto vývoji předcházelo, resp. co s ním souvisí. Některé ze zmíněných zemí jsou ve využívání konceptu ECDL ve světě zdaleka nejúspěšnější. Digitální gramotnost a kvalifikace jejich žáků, studentů a obyvatelstva je často i o řád!!! na vyšší úrovni než tomu je v ČR. A že se pokouší zavádět
něco nového? To je v jejich situaci pochopitelné.

Nemohu uvěřit tomu, že stále obhajujete myšlenku, že vzdělávání směrem k informatickému myšlení bude samo o sobě schopno přeskočit tu hrozivou propast neznalostí a neschopnosti a že praktické dovednosti se časem jaksi dostaví samy. Napadá mě jen jediné logické vysvětlení. Vy se bavíte o vizích příštích dvou generací a já mám reálně na mysli problémy ve vzdělávání té současné.

Ing. Jiří Chábera, ECDL-CZ, ČSKI


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: ECDL - východisko digitálního vzdělávání
PříspěvekNapsal: úte 16. zář 2014 18:56:40 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 09. črc 2012 21:00:31
Příspěvky: 51
Ad 1.: Prima! Z prvotních příspěvků zde v diskusi jsem totiž měl dost odlišný dojem.
Ad 2.: Vím, že jste nás upozorňoval, ale opravdu mne nenapadlo, že jsou otázky tak málo reprezentativní. Nečekal jsem žádná vědecká pojednání, ale jak jsem psal výše, rozhodující informace o vzdělávání dává použitý způsob hodnocení.
Ad 3.: Asi máte pravdu, když to píšete. Já bych mohl napsat, že tedy s těmi výsledky až tak spokojeni nejsou, když cestu uživatelských dovedností opouští, a že bychom se mohli u nich poučit a neplodná stadia vývoje přeskočit. Spíš si ale myslím, že se shodneme, že debata tímto směrem nikam nepovede.

Ale hlavně:
Jiří Chábera píše:
... Stavět dům od střechy je nemoudré. ...

a

Nemohu uvěřit tomu, že stále obhajujete myšlenku, že vzdělávání směrem k informatickému myšlení bude samo o sobě schopno přeskočit tu hrozivou propast neznalostí a neschopnosti a že praktické dovednosti se časem jaksi dostaví samy.

To si, odhaduji, nemyslí ani Jiří Vaníček, dokonce ani E. Kocourek, ani já. Nepochopení plyne možná od toho domu se střechou. Mám-li se toho příměru držet, pak ve vzdělávání si zásadně nejprve určujeme, jakou tu střechu chceme mít. To neznamená, že se nemůže už při plánování ukázat, že něco je prostě nedosažitelné (třeba právě s ohledem na současnou situaci), a musíme slevit. Také to neznamená, že začneme rovnou stavbou střechy. Když už ale stavíme, tak máme na zřeteli, k čemu směřujeme. Jinak hrozí jistota, že postavíme něco jiného než by se nám líbilo, a nižšího, než bychom mohli.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 31 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na: