Diskuzní fórum
https://diskuze.rvp.cz/

Rozvoj informatického myšlení žáků
https://diskuze.rvp.cz/viewtopic.php?f=745&t=23189		 Stránka 2 z 2
Autor:  Daniel Lessner [ pát 05. zář 2014 11:28:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozvoj informatického myšlení žáků
E Kocourek píše:
Nebo je ten "robot z lega" terminus technicus, něco, o čem zasvěcenci vědí, co to je a co to umí?


Ano, vědí, jsou to zmíněné Lego Mindstorms. Existují i další dětské robotické systémy. Třeba pro úplné prcky je prý oblíbené tohle: http://www.bee-bot.us/

Jen podotknu: roboti pomůžou s motivací, můžou (!) pomoci i se vzděláním, ale těžko budou cílem. Sice by to bylo prima (přítomnost robotů se snadno kontroluje), ale i tady je riziko, že se bez odpovídajícího vedení kvalifikovaným učitelem děti sice naučí rozhýbat roboty, ale nijak se neposunou v programování nebo informatice.

Další inspirace a povědomí o tom, jak to dělají jinde, se dá sbírat tady
Autor:  Návštěvník [ pát 05. zář 2014 13:52:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozvoj informatického myšlení žáků
Dobrý den,
dovolím si odpovědět průběžně a pall mall na všechny otázky či námitky, které mě zaujaly. Děkuji, že se do této debaty zapojujete.

1. Jiný dokument pro výuku CS (informatiky): žádný takový (takto významný) nebude minimálně do r. 2020. Vezměme v úvahu, že strategie digitálního vzdělávání je součástí celkové strategie vzdělávání do r. 2020.

2. Zda "míchat" konzumování počítače a informatiku:
Oblasti "pouhého" uživatelského použití počítače na jedné straně a jeho porozumění, vyvíjení (sw) apod. na straně druhé, tedy oblastem, které si pracovně dovolím označit ICT a informatika, jsou pravda odlišné. Ovšem i v matematice najdete témata "každodenního používání matematiky" (počítání s procenty) a témata "porozumění hloubce a kultuře matematiky, pěstování základů matematického myšlení (věty a důkazy nebo řešení logaritmických rovnic). A je to v jednom předmětu. A co teprve čeština (mluvnice, literatura, sloh, dramatika ...).
I my se musíme smířit s tím, že to bude náplní jednoho předmětu, nikoliv dvou. Takže např. kreslení grafiky a algoritmizace bude muset být v jednom předmětu.
Nechat naučit ovládání počítače předmětům jako zeměpis, matematika apod. (= průřezová témata) nelze. Argumenty si jistě doplníte.

3. Ve světě se hodně vědců, metodiků, učitelů, firem věnuje tomu, jak informaticky vzdělávat mladou generaci (a to hodně mladou - např. v Londýně nyní vzniká tým, který má vytvořit kurikulum pro Scratch pro 1. stupeň ZŠ). Česko si nesmí dovolit, aby mu ujel vlak. (Kdo neví, co je Scratch, pak http://scratch.mit.edu)

4. Zda to není praštěné, učit děti obtížné informatické věci: vtip je v úměrnosti věku. Ve zdůvodnění návrhu anglického národního kurikula předmětu Computing, který od letošního září nahradil předmět ICT, stojí, že jestliže ve 3. třídě se žák dozvídá základy fyziky (např. o blesku či magnetech), proč by na podobné úrovni nemohl zvládat základní informatické ideje? (když to učitelé budou umět učit)
Mimochodem, v té Anglii se předmět Computing zavádí od 1. třídy a např. na konci 1. stupně má žák rozumět a jednoduše používat algoritmus.
Autor:  Radek Pelánek [ pát 05. zář 2014 15:29:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozvoj informatického myšlení žáků
Návštěvník píše:
I my se musíme smířit s tím, že to bude náplní jednoho předmětu, nikoliv dvou. Takže např. kreslení grafiky a algoritmizace bude muset být v jednom předmětu.


O to myslím moc nejde. Jde o to, že "rozvoj informatického myšlení žáků", ať už si pod tím představíme cokoliv na spektru mezi algoritmizací a kreslením, souvisí se zbytkem Strategie jen okrajově. Je tam 7 směrů intervence, tohle je jen jeden z nich a z ostatními příliš nesouvisí.

Nesouhlasím s tím, že "informatické myšlení" je potřeba pro "digitální vzdělávání". Dobrá výuková aplikace má být navržena tak, aby u ní bylo potřeba co nejméně přemýšlet o tom, jak funguje (jinak zbytečně zabírá pracovní paměť, snižuje efektivitu učení, ...).

To neznamená, že by "informatické myšlení" nebylo důležité, jenom to, že je ortogonální k většině témat Strategie (IMHO).

Navíc je tento směr ve Strategii zpracován nedostatečně, o čemž svědčí tato diskuze nebo podrobnější průchod popisu směru intervence 2 (citáty ze str. 14 dokumentu):

* "... chápat základní principy, na kterých tyto technologie fungují" - ovšem ve slovníčku je informatické myšlení definováno jako "computational thinking", které s "chápáním principů technologií" nesouvisí. Co tedy strategie vlastně navrhuje?

* "Ve světě, ve kterém jsme stále více obklopeni a ovlivňování technologiemi je důležité již od útlého věku rozvíjet a napomáhat chápání způsobu „uvažování“, které používají počítače." To je nesmyslný argument - to bychom mohli říct "Ve světě, kde každý den chodíme na záchod, je důležité od útlého věku napomáhat chápání procesu výroby záchodových mís a fungování kanalizačního systému."

* "Zároveň je jejich cílem propojování formálního a neformálního vzdělávání a informálního učení a zajištění možnosti uznávání předchozích výsledků učení včetně zkušeností z pracovního života." - jak tohle souvisí s informatickým myšlením? Propojování formálního a neformálního vzdělávání je smysluplné i pro matematiku, angličtinu, týmovou spolupráci, ...

Já bych to téma raději obětoval a udělal zbytek Strategie údernější. Pokud to tam má zůstat, tak to potřebuje výrazně vylepšit.
Autor:  Bořivoj Brdička [ čtv 11. zář 2014 10:20:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozvoj informatického myšlení žáků
Obsah pojmu "informatické myšlení" jsem vysvětlil zde - http://spomocnik.rvp.cz/clanek/18689/.
Autor:  Daniel Lessner [ sob 13. zář 2014 21:26:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozvoj informatického myšlení žáků
Radek Pelánek píše:
Jde o to, že "rozvoj informatického myšlení žáků", ať už si pod tím představíme cokoliv na spektru mezi algoritmizací a kreslením, souvisí se zbytkem Strategie jen okrajově. Je tam 7 směrů intervence, tohle je jen jeden z nich a z ostatními příliš nesouvisí.


Mám stejný dojem. Přisuzuji to ale spíš rychlosti psaní strategie. Na mnoha místech, kde se píše o technologiích, je na místě uvádět i IM. Je to koneckonců jedna ze tří priorit strategie. Namátkou vidím opatření 6.4. Chceme podpořit zavádění DT do výuky, dobře. Jenže i to IM se projeví (se má projevit) i jinde. Nejkřiklavější je asi modelování v přírodních vědách. Každopádně i ti kolegové, kterých by se změna pojetí výuky informatiky netýkala (?!), by měli aspoň tušit, co se tam děje. Totéž platí pro veřejnost. IM je tedy potřeba zahrnout i v opatření 7. Možná je to tak myšleno "samo sebou", že se s IM počítá i v dalších opatřeních, ale zcela zřejmě to tak není čteno. V konečném důsledku může IM působit jako "přílepek".

Radek Pelánek píše:
* "... chápat základní principy, na kterých tyto technologie fungují" - ovšem ve slovníčku je informatické myšlení definováno jako "computational thinking", které s "chápáním principů technologií" nesouvisí.

Nemyslím, že CT s "chápáním principů technologií" nesouvisí. Z čeho tak soudíte? Ty definice se technologiím často vyhýbají, leckdy prostě proto, aby bylo zřejmé, kde spočívá rozdíl proti třeba digitální gramotnosti. Když se ale podíváme, co za těmi definicemi je (sylaby, výukové aktivity, úlohy...), zjistíme, že se jsou technologie a jejich dosti pokročilé užívání nedílnou součástí výuky. Opak by byl trochu jako rozvoj matematické gramotnosti bez papíru.

Radek Pelánek píše:
* "Ve světě, ve kterém jsme stále více obklopeni a ovlivňování technologiemi je důležité již od útlého věku rozvíjet a napomáhat chápání způsobu „uvažování“, které používají počítače." To je nesmyslný argument...

Souhlasím. Tedy nejen divný argument, ale také velmi zkreslující popularizační zkratka, které bychom se měli vyhnout dřív, než ji někdo vezme doslova. Ani "myslet jako informatik" se v souvislosti s IM nejeví jako zcela vhodné, prý to v laické veřejnosti vyvolává strach. "Myslet jako počítač" je už úplně mimo.

Radek Pelánek píše:
Já bych to téma raději obětoval a udělal zbytek Strategie údernější. Pokud to tam má zůstat, tak to potřebuje výrazně vylepšit.


Já bych ho tedy raději viděl vylepšené, klidně i výrazně :) Jak uvedli i další diskutující, když nebude tady, tak hodně dlouho nebude nikde, natož v dokumentu, ze kterého může vyplynout i systematická podpora pro začlenění do vzdělávacího systému.
Autor:  Jan Lochman [ čtv 18. zář 2014 21:33:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozvoj informatického myšlení žáků
Když se tu tak diskutuje o prohloubení informatického myšlení. To jakože plošně? Jako, že všichni žáci by se měli naučit a pochopit nějaké penzum informací?
Autor:  E Kocourek [ čtv 18. zář 2014 22:05:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozvoj informatického myšlení žáků
Jan Lochman píše:
To jakože plošně? Jako, že všichni žáci by se měli naučit a pochopit nějaké penzum informací?
Vůbec nejde o jakékoli penzum čehokoli. IM je schopnost (a také návyk) používat jistý myšlenkový postup (nebo postupy). Můžete to zkusit učit, ale zdaleka ne každý student "na to má" a naučí se to.
Ostatně, zdaleka ne každý učitel tímto vládne a tudíž je sporné, zda to může učit.
Domnívám se, že to vůbec nevadí. Už jenom zmínka o IM v této diskusi poslouží jako inspirace a připomínka pro některé učitele, a někteří to učit zkusí, nezávisle na tom, zda to mají nebo nemají zapsané v RVP a ŠVP.
A také soudím, že v žádném případě nelze IM plošně zkoušet a známkovat.
Autor:  Jan Lochman [ čtv 18. zář 2014 22:20:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozvoj informatického myšlení žáků
E Kocourek píše:
Jan Lochman píše:
To jakože plošně? Jako, že všichni žáci by se měli naučit a pochopit nějaké penzum informací?
Vůbec nejde o jakékoli penzum čehokoli. IM je schopnost (a také návyk) používat jistý myšlenkový postup (nebo postupy). Můžete to zkusit učit, ale zdaleka ne každý student "na to má" a naučí se to.
Ostatně, zdaleka ne každý učitel tímto vládne a tudíž je sporné, zda to může učit.
Domnívám se, že to vůbec nevadí. Už jenom zmínka o IM v této diskusi poslouží jako inspirace a připomínka pro některé učitele, a někteří to učit zkusí, nezávisle na tom, zda to mají nebo nemají zapsané v RVP a ŠVP.
A také soudím, že v žádném případě nelze IM plošně zkoušet a známkovat.


Ano, k tomu, že na to nemají všichni studenti jsem se chtěl dostat. Jak třeba sleduji v médiích zprávy o tristních znalostech matematiky a o tom, jak se intezivně snažíme o lepší výsledky žáků v matematice, tak si říkám, jestli jsou z toho vyloučeni ti, co mají horší logickou inteligenci - tedy ti co mohou mít problémy to zvládat.
Stránka 2 z 2 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/