Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 180 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: úte 25. led 2011 14:34:59 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 29. říj 2009 17:20:26
Příspěvky: 447
Dominik Dvořák píše:
Proč by to nemohl dělat CERMAT? Já bych byl pro.
Vzhledem k tomu, že CERMAT nemá žádné zkušenosti s online testováním, tak si stejně najme externího dodavatele. Jejich řešení bude proto spíše dražší.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: úte 25. led 2011 16:02:57 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 25. led 2011 15:47:30
Příspěvky: 1
Zdravím. Chtěl bych se vyjádřit k testování žáků. Naše škola již několik let testuje žáky z matematiky, českého jazyka a anglického jazyka a studijních předpokladů( testy SCIO). Vzhledem ke skladbě dětí není pro mne rozhodující postavení školy ( srovnání) ale to, jak je v těchto hodinách využíván potenciál dětí ( optimálně nebo nedostatečně) porovnáním se studijními předpoklady. To si myslím, že bude důležité i v celostátním testování. Nebudeme si nalhávat, že máme 2. st. škol vybraný a nejlepší žáci odchází na víceletá gymnázia. Dále máme zkušenosti, že žáci nižších ročníků mají problémy s testováním na internetu. V 9. třídě to již problém není. Václav Čech


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: úte 25. led 2011 19:01:00 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Mgr. Zdeněk Sotolář píše:
Jak bojí? Pokud CERMAT zadání nezvládne, je zbytečný a může klidně zaniknout. Není důvod přihrávat byznys soukromým firmám. Ostatně: bude jich ve hře víc než dvě? :lol:


Jak jsem psal, my řešíme standardy. Čím je diskuse dál od standardů, tím méně odpovědí můžeme dál. Myslím, že zánik některých přímo řízených organizací (jako je Cermat) je momentálně oblíbený nápad pana ministra, takže to vyloučeno není. Já nemám problém s tím, aby testy dělal Cermat (ale proti tomu zase argumentuje p. Wagner). Na druhou stranu některé věci dokážou soukromé firmy dělat pružněji a někdy i levněji. Protože každé řešení má své přednosti, nebudu smutný, ať to dopadne tak nebo onak. Ale nejhorší by podle mne bylo, kdyby to vyhrál nabídkou nejnižší ceny někdo nekvalitní, ale schopný slíbit i nemožné.

Předpokládám, že výběrové řízení bude otevřené a přihlásí se víc než dvě soukromé firmy, sám znám aspoň čtyři potenciální komerční uchazeče z ČR.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: stř 26. led 2011 10:37:19 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 9:01:43
Příspěvky: 37
Pokud chceme vyjít ze z toho, že úspěšné země (podle výsledků PISA) mají kvalitní vzdělávací standardy a chceme se o něco podobného také pokusit, pak mi připadá zvláštní, že na tvorbu standardů byla výčleněna částka 1mil. kč. Čekala bych,že se tím bude zabývat početný tým špičkových expertů (špičkově ohodnocených) z různých oborů, kteří se práci budou moci naplno věnovat a dále skupinu externích konzultantů “z terénu”. Pokud na to nejsou prostředky, budiž. Máme svoje tradice v kreativitě a schopnosti improvizace. Třeba výsledné dílo nakonec dopadne dobře díky entuziasmu tvůrců.
Pokud jde o plošné testování, žádná souvislost s úspěšností se neprokázala. Pokud nejsou dostatečné prostředky ani na tvorbu standardů, připadá mi neekonomické pouštět se do celoplošného testování. Pokud by snaha testovat přece jen zvítězila, asi by se mělo hledat co nejekonomičtější řešení. Pan ministr prohlašoval cosi tom, že socialistické školství mělo svá pozitiva. To by bylo na úplně jinou diskusi. Fakt je, celoplošné zkoušky bývaly zadávány určený den ráno v rozhlase....
Vůbec není jasné, jaké jsou očekávané výstupy testování. Domnívám se, že to je zcela základní věc, která měla být jasná úplně na začátku. Jaké informace má testování přinést, jaká opatření se budou na základě těchto informací provádět. Jak poznamenává pan Ondřej Hausenblas ve svém výše citovaném blogu: “Kdyby dnešní ministeriální návrhy novinek měly opravdu zlepšit školství a vzdělanost dětí, musely by zapadat jeden do druhého, a hlavně mít společně nad sebou promyšlenou a ujasněnou koncepci. Tu však, v rozporu se zákonem, ministerstvo už po léta vládě a Parlamentu nepodává. Není pak divu, že ani v menších věcech není možné se shodnout, když v zásadních souvislostech je zmatek.”

Celé mi to připadá, jako kdyby nemocný pacient přišel k lékaři, lékař provedl komplexní vyšetření a pak by bez seznámení se s výsledky poslal pacienta domů s tím, že náklady na léčbu již vyčerpal.


Přístup, který zmiňuje pan Václav Čech – testovat, jak je v hodinách využíván potenciál dětí ( optimálně nebo nedostatečně) porovnáním se studijními předpoklady, považuji za vynikající. (Ač u zanedbávaných dětí by bylo vhodnější k odhadu jejich potenciálu využívat třeba neverbální IQ testy než testy studujních předpokladů.)


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: stř 26. led 2011 11:32:38 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Taťána Majerová píše:
Třeba výsledné dílo nakonec dopadne dobře díky entuziasmu tvůrců.
(...) “Kdyby dnešní ministeriální návrhy novinek měly opravdu zlepšit školství a vzdělanost dětí, musely by zapadat jeden do druhého, a hlavně mít společně nad sebou promyšlenou a ujasněnou koncepci.
(...) Přístup, který zmiňuje pan Václav Čech – testovat, jak je v hodinách využíván potenciál dětí ( optimálně nebo nedostatečně) porovnáním se studijními předpoklady, považuji za vynikající.


1. Jeden můj kolega říkával, že s entuziasmem a šroubovákem se dá zvládnout všechno. Sám mám ale obavu, jak to dopadne. Standardy mi připadají tak důležité, že se mi nechce od tohoto úkolu utéct, ač lze mít k podmínkám vytváření lecjaké výhrady.

2. Koncepce je, v Bílé knize. Od začátku bylo jasné, že více svobody školám musí být vyváženo specifikací výstupních požadavků a jejich ověřováním. V Bílé knize se mluvilo o "katalozích požadavků" a monitorování. Uznávám, že monitorování se přesně nekryje s testováním, ale standardy jsou prostě jen chybějící od začátku zamýšlený prvek reformy.

3. Testy, po kterých voláte, jsou k dispozici a každý je může použít. Chybí jiný důležitý druh testů (nebo ukotvení těch stávajících v určité absolutní úrovni). Proto standardy.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: stř 26. led 2011 19:18:47 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 18. kvě 2009 16:09:37
Příspěvky: 45
Zatím nemáme nikde pořádně vysvětleno (jestli se nemýlím) ani sjednoceně pochopeno, co vlastně se u nás různého míní slovem STANDARD, STANDARDY. Jak může někdo říct "minimální standard", když já to chápu úplně jinak? Jak může někdo mluvit o zvyšování kvality díky standardům, když to budou průměrné výkony dětí? ptá se jiný.
Už to, že se do českého málo informovaného a k dohodě obvykle neochotného školského světa vypustil nový balón, je příslibem toho, že ve smršti nepochopení brzo praskne. Víte, jak to bylo se slovem kompetence, evaluace (nebo ten "rámcový vzdělávací plán", jak se běžně říká RÁMCI VZDĚLÁVACÍCH PROGRAMŮ, co se i úředně jmenuje špatně: rámcOVÝ vzdělávací program).
Mně se zdá, že pomáhá, když o standardu myslíme a mluvíme jako o "SPRAVEDLIVĚ NÁROČNÉM OČEKÁVÁNÍ kvality žákovy práce" (nebo jindy zase učitelovy práce atp.). "Standard", který by školám pomohl dobře vyučovat a zlepšovat výsledky, by tedy bylo to, že zjistíme mezi učiteli i odborníky představu toho, kolik toho máme žádat po žákovi a jak dobré má být to, co vidíme v jeho práci v určitém stupni jeho rozvoje.
Myslím, že u nás nechybějí jenom jasné cíle vzdělávání atd., ale taky právě to, že si umíme říkat "JAK DOBŘE JE DOBŘE?" a že MÁLO ZKOUŠÍME SE NA TOM DOHODNOUT.
Je možné, že pokus vytvořit ten ministrův Standard je krok tímto směrem. Ale mně se to nezdá: takové nalézání společné shody v těch srpavedlivých očekáváních by muselo probíhat docela jinak.
1. Musely by se nejprve velmi rozsáhle sbírat zkušenosti učitelů - nakolik je kdo vlastně náročný, co že to učitelé žádají od žáků, například po pěti letech docházky do školy, a zda simyslí, že to žádají spravedlivě (někdy totiž učitele nutí osnovy, učebnice, zastaralé pojetí výuky a předmětu, přijímačky na osmileté gymnázium, nějaké zběsilé plošné testování atp. nutí žádat něco, o čem nejsou spravedlivě přesvědčeni!)
2. brzy bychom viděli, že formulace od učitelů (stejně jako od expertů) nám toho moc jasně neřeknou, že jim vlastně nerozumíme. Musejí to ukázat na autentických výkonech žáků, třeba na vypracovaných úlohách, ohodnocených navíc učitelem, a opatřených navrch ještě učitelovým vysvětlením, proč hodnotil v úloze to a ne ono, a podle čeho tvrdí, že to žák vykonal dost dobře - musel by říkat něco jako tohle:
"Žák tuhle nakreslil to schéma k svému článku na náš biologický web moc dobře, a to proto, že jednak je v něm zřetelně vidět, která zviřátka se účastní toho řetězce, dále je to moc dobré proto, že k svým značkám napsal vysvětlivky pro laického čtenáře, a to jsou dvě věci, které podle mě má žák na začátku šesté třídy zvládnout, však jsme ho tomu vloni učili na podobných úlohách. Ale taky je to dobře proto, že si žák vybral správně ta zviřátka: puflona, bozu, krejčka, drákavce - ona opravdu patří do toho řetězce. Chci, aby je vybral správně proto už letos, že tyhle místní, české poměry přírodní má už tak brzo zvládat, aby mohl v šesté a sedmé třídě vstoupit dál, do bádání o zvířeně světových moří a pouští... a mohl je srovnávat s poměry domácími..."
(Omlouvám se biologům, že jim nešetrně fušuju do řemesla. Kdybych to ukázal na syntaxi, bylo by podstatně hůře rozumět, co mám na mysli.).
A společně s ostatními učiteli oboru by se pak domlouvali, jestli je dobré a spravedlivé chtít, aby děti věděly už v šesté třídě, že drákavec na jaře hloká krejčka, atp. A ze svých zkušeností by po pár letech odborně vedeného vzájemného vzdělávání vytvořili společný model takového SPRAVEDLIVÉHO OČEKÁVÁNÍ v oboru/předmětu.
Byl by to jen model proto, že i kdyby na něm pracovalo řekneme tisíc učitelů biologie, ještě by to neznamenalo, že se smí stát závazným. Bude se muset jednak dostat ke skutečně všem kolegům, a taky na něj budou koukat kolegové z blízých i dalších oborů, aby se ta očekávání podobala svou intelektuální a manuální náročností, aby jich za všecky předměty nebylo tolik, že dítě rozmáčknou jak boza puflona, atd.
Aby tohle všecko mohlo dost kvalitně probíhat, musejí ve školství být takové poměry, že učitelé vyučují i přesto, že taky dělají na vývoji standardů. Tzn. že nebude shora kvůli moci a kontrole "nastolen" nějaký další Standard, podle kterého musejí učit, a nestihnou pracovat na sobě a na té společné shodě v chápání náročnosti.
Tohle sladit by znamenalo, že pan ministr a celá vláda fakt ve školství jednoznačně podpoří a do školství naláká velmi inteligentní a tvořivé lidi, kteří by řekli: Ano, na tomhle bych tedy moc rád/a pracoval/a, stojí mi za to se stát/zůstat učitelem! Oceňuji, že mi zaručují, že mě nikdo a nic nebude ouředně ani stupidně otravovat v práci, a že budu chráněn/a zákonem před útoky neznalých, neinformovaných, frustrovaných, mocichtivých..."
Proto opakuji, že musíme mít tu národní strategii rozvoje vzdělávání.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: stř 26. led 2011 19:39:22 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 21:29:39
Příspěvky: 2
Před chvílí jsem vyslechl opět další úžasnou věc v Tv: "V testování dopadli lépe žáci víceletých gymnázií než žáci základních škol!". Úžasná věc! Každoročně mi odchází na víceletá gymnázia 5-10 žáků ze dvou tříd- rád bych podotknul (třeba to někdo neví) NEJLEPŠÍCH ŽÁKŮ !... no a kupodivu pří pozdějším testování ( v 9. třídě) dopadají tito žáci lépe
Obdobně úsměvně na mne působí některé soutěže a předmětové olympiády. Ty totiž často absolvují společně žáci ZŠ a gymnázií. Čili napsáno trochu jinak-vybraná reprezentace zvítězila nad krajským přeborem...
Nemělo by to být tak, že vybraní nejlepší z nejlepších by měli mít testování o něco (alespoň o trošičku ) náročnější než zbytek "vybombardované" třídy? Nebo u studentů kvarty vyžadujeme zcela stejné výstupy jako u nejedničkářů na ZŠ? Není to i proti zájmům gymnazistů? Srovnáváme srovnatelné? Takže i strategie testování by podle mého měla obsahovat naši vzdělávací zakázku. Netýká se to i standardů? Nebo budou standardy stejné pro čtyřkaře na ZŠ a studijní talenty na gymnáziích?P.s. Kloubouk dolů před Vámi kolegové, kteří i přes absenci jedničkářů ve třídách dokážete své žáky vytáhnout mezi výše zmíněnou elitu!!


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: stř 26. led 2011 22:03:18 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 10:49:02
Příspěvky: 257
Ondřej Hausenblas píše:
...nebude shora kvůli moci a kontrole "nastolen" nějaký další Standard, podle kterého musejí učit. Proto opakuji, že musíme mít tu národní strategii rozvoje vzdělávání.


Prakticky se vším, co říká O. Hausenblas, souhlasím, a děkuju mu za zasvěcené návrhy k procesu tvorby standardu. Se standardy začali v zahraničí učitelé. Standardy, které sloužily jako inspiraci jiným oborům i jiným zemím, vyvinulo "zespoda" sdružení amerických učitelů matematiky.
U nás se už nejméně deset let ví, že decentralizace a autonomie škol bude vyžadovat zpřesnění požadavků na výstupy. Musím přiznat zásluhu O. Hausenblasovi, že již před pěti lety volal s dalšími po vytvoření standardů. Viz:

http://www.isea-cz.org/attachments/doc518/jakdal.pdf

Jenže za těch deset, resp. pět let se mnoho nestalo. Standardy v devadesátých letech navrhla JČSM, ostatní pokusy neznám, nebo jsou tak nekonkrétní, že nejsou použitelné. Můžeme si říci, jistě, práce na standardu neprobíhají optimálním způsobem (souhlasím). Tak toho nechme, a za pět let se sejdeme, zjistíme, že se nám dále rozevřely nůžky mezi dobrými a špatnými školami, a že kupodivu zespoda nikdo žádné standardy opět nevytvořil. Nebo vznikne standard ušitý horkou jehlou, opsaný třeba z VP ZŠ, který celou tu myšlenku zdiskredituje, a zároveň zabrání vzniku kvalitního dokumentu.
Sdílím plně obavy všech, kdo si myslí, že malá skupina tvůrců nevytvoří kvalitní standardy. Jenže všichni tady hrajeme hru "Ano, ale...". Potřeboval bych proto od O. Hausenblase, O. Botlíka, případně J. Strakové, J. Simonové, lidí, kteří si svou dlouholetou prací získali velký neformální vliv na české vzdělávání, jednoslovnou odpověď na otázku: Stále ještě si myslíte, že potřebujeme standardy zpřesňující požadavky na žáky alespoň v uzlových bodech vzdělávání?
Pokud bychom se na tomto shodli, můžeme diskutovat, co lze udělat pro to, aby standardy za něco stály.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: čtv 27. led 2011 11:58:23 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: úte 16. říj 2007 20:29:07
Příspěvky: 3383
Je otevřeno poměrně nové téma diskuze:
Poslední dva příspěvky pánů Hausenblase a Dvořáka jsem tam ocitovala, odklonila.
Toto téma pak můžeme snáze zachovat zaměřené hlavně dle jeho názvu - k testování. Víme, že je to omezující, že vše se vším souvisí, ale technika a přehlednost fóra si berou svou daň.
Díky za diskuzi, v klidu pokračujte!

_________________
Lenka Urbanová, hlavní moderátor
Inovujeme Metodický portál RVP.CZ - inovujeme.rvp.cz.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Strategie testování
PříspěvekNapsal: čtv 27. led 2011 18:12:06 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 18. led 2011 9:01:43
Příspěvky: 37
V tématu Standardy obecně pan Dominik Dvořák píše : "Zkusím přesto uvést jeden argument, proč by učitelé měli o standardy stát. Stálé zhoršování výsledků českých žáků brzy naštve českou veřejnost, které nebude stačit ujištění, že učitelé pracují zodpovědně. Veřejnost si testy vynutí....."

Můj komentář se vztahuje k testování, ne ke standardům, proto odpivídám v rámci tohoto tématu. Citovaný příspěvek působí, jako by pro fungování školství bylo plošné testování absolutní prioritou. Testování může přispět ke zlepšení kvality výuky, pokud bude součástí ucelené koncepce, budou jasně definovány očekávané výstupy a na jejich základě učiněná finančně a personálně uskutečnitelná opatření, směřující ke zlepšování čtenářských a matematických dovedností žáků. Pokud se veřejnost začne více zajímat o kvalitu a fungování našeho školství, bude to jistě ku prospěchu. Pochybuji, že by někdo mohl očekávat, že nekoncepční testy budou samospasitelné. Pokud by testovala soukromá firma, bylo by určitě důležité (kromě transparentnosti celého procesu), aby si firma uměla poradit s ochranou osobních údajů žáků, aby výstupy kompletně patřily státu, aby získaná data nemohla být použita k jiným účelům, než evaluace kvality vzdělávání. Tak obrovský soubor dat by velmi sváděl k získávání informací ke komerčním účelům.


Nahoru
 Profil  
 
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 180 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron