D. Dvořák napsal: "Jako důležité východisko dalších úvah se mi jeví shodnout se: Tradiční předměty jsou důležité a mají logické hranice. (Tím se nebráním diskusi o propustnější hranici v rámci "vzdělávacích oblastí".)"

Ale právě tady vidím ten problém: východiskem není SHODNOUT SE, že tradiční předměty... atd.
Východiskem je POLOŽIT SI OTÁZKU,
a) co to různého chápeme pod slovem "předmět" ve škole,
b) a pak taky jestli to dělení do předmětů je tak důležité, a oprávněné.

Abychom si totiž někdo pod tím nepředstavovali jen to probírání osnov (Víte, že už zase z MŠMT vylétl do několika základních škol k asi čtyřdenní recenzi (!) konkrétní návrh "modelových" osnov předmětů, které jsou ale hooodně podobné těm prastarým? Tak na takovém chápání předmětů se tedy shodnout nemáme! Máme si tuhle podobu osnov jako jednu z vícera možných položit jako otázku: Tyhle výčty učiva že mají být osnovou výuky, osnovou, po které se žák posouvá kupředu k zvládnutí například dobrého dorozumívání mateřštině, nebo dobrého matematizujícího chápání vztahů v realitě, atd.?)

Už na tomto je patrné, že i nás pár, kteří si tady bez pozornosti učitelstva diskutujeme, má úkol probrat a pochopit velmi základní pojmy a pohledy. Kdekoliv se ptám ve školách, zda sledují diskusi o standardech na rvp.cz, skoro nikde ani netuší, co by to jako bylo! Takto se v národním školství nedobereme ničeho, ani kdybychom se my tady na rvp.cz nakrásně shodli na předmětech nebo i na cílích vzdělanosti.

Čas a úsilí, který tu věnujeme svým debatám, nás může těšit, ale neměl by: není stráven efektivně!
Takže i moje další poznámky snad ani nečtěte...

Jestli chceme zavést starý školský systém a zbavit se "nezdravých novot", tak ovšem budeme opakovat staré chyby a dosáhneme starých výsledků - a to je například chabá schopnost žáků posoudit text, čili mít vlastní a dobře odůvodněný názor na to, co text znamená. Anebo je výsledkem taky mít hodně znalostí ve vědách, ale velmi málo je umět aplikovat (to ukázaly průzkumy přece už před deseti(?) lety, když se ještě vůbec nedalo mluvit o zhoubném vlivu reformy a když výuka ještě napevno jela po starých kolejích.

Ale co tedy chceme? Navrhuji, abychom si položili otázku, jestli radši nemáme cíle, učivo, podobu i organizaci výuky vyvozovat z toho, co to dnes znamená dobře vykonávat určité důležité lidské činnosti: dobře se dorozumívat, dobře přemýšlet, dobře bádat o sobě a o světě, dobře jednat s ostatními, dobře pracovat. To je sice velmi obecné, ale jakmile to dotáhnete na konkrétní výčet a popis takových dobrých výkonů, včetně vědomostí (nebojte se), uvidíte, jak daleko takové popisy budou od toho, čemu většina lidí u nás rozumí pod pojmem "vyučovací předmět".
Protože tradice přinesla vidění předmětu jako "o čem se to žáci budou učit". Takový býval svět, a bylo to v pořádku, dokud nebyl tak rychlý, tak zalidněný, tak složitý a problematický. Jenže dneska a v budoucnu bude patrně důležité "co s tím světem a se sebou dělat". A z toho pohledu si představu "předmětu" vytvoříme dosti jinak. Právě že v ní bude obsaženo moc průřezových prvků - a ty byly tradičními předměty úplně opomíjeny, a ve škole se tudíž ani neobjevovaly. My je máme dnes v klíčových kompetencích (ale ne dost promyšleně a úplně), nebo v některých charakteristikách a cílích vzdělávacích oborů, ojedinělě dokonce i v očekávaných výstupech. (Že s tím, jak byly stanoveny a jak jsou vnášeny do škol, třeba nesouhlasíme, to je jiná debata!)

Na fóru o češtině, odkud byly tyto příspěvky přeneseny, opakovaně říkám v podstatě totéž, tedy že každé mezinárodní porovnávání v čtenářské gramotnosti dopadlo pro nás špatně, a proto pro češtinu (čtení a psaní, dorozumívání, komunikaci nebo jak chcete) vede jediná cesta dopředu. Na druhou stranu jednotlivé oblasti gramotnosti (předměty) se do současného neutěšeného stavu dostaly jinou cestou. Ve čtení jsme byli vždy podprůměrní, zatímco v matematice jsme patřili ke špičce. U matematiky proto může být v některých otázkách "krok zpět" racionálním řešením (i když prostý návrat taky není možný, protože svět a žáci jsou taky už jinde). V každém případě je ve všech předmětech žádoucí směřovat od osnov ke standardům, právě proto, že standardy jsou popisy toho, jak žák ve světě funguje. Standardy nejsou osnovy, ale jsou podrobnější než výstupy z RVP, a možná mají být stanoveny ve více bodech než výstupy RVP.

Jiná věc je, jak to dopadne se standardy, když řada schopných lidí od začátku dala od celé věci ruce pryč a nezapojila se do práce odborných skupin. Přitom schopných lidí v naší zemi není tolik, abychom si mohli dovolit tříštit síly. Proto tento čas za tak úplně ztracený nepovažuju.

Můj názor je, že ověřování znalostí (vědomostí a dovedností) žáků je dobrou myšlenkou. Celková diskuze o klíčových kompetencích a potažmo předmětech se mi však zdá poněkud matoucí. Bavíme se zde o základním vzdělávání. Za posledních pár let (není to ani deset let) se na základní školství vyvinul obrovský tlak s požadavky, co vše mají školy zvládnout a tvořit. Když se však podíváme na samotnou podstatu označení základního školství, pak již z jeho názvu je, že by měl žákům umožnit získat základy. Po našich žácích, kteří se pohybují v rozmezí 6 - 16 let chceme nějaké klíčové kompetence, propojování poznatků do souvislostí a jejich ulatňování v praktickém životě. Uvědomuje si však někdo, co dítě v tomto věku ve svém životě prakticky vykonává, tedy pokud se pohybuje mimo školu? Vezněme si například finanční gramotnost. Ve svém školním období maximálně utrácí peníze, které mu byly poskytnuty rodiči jako kapesné. Ve většině případů takovému žáku stačí, pokud si úmí spočítat celkovou částku za nákup, kolik se mu vrátí peněz a kolik mu zůstane do dalšího přísunu kapesného. Vím, tímto asi celou věc bagatelizuji a nehovořím tak odborně. Chci svým příspěvkem pouze říci, že budování klíčových kompetencí se musí od něčeho odrazit, to jest od základů a právě tyto základy by měl žák získat na základní škole. I když to může v některých případech znamenat, že se hodl některé věci bude muset naučit a mít je uloženy v paměti, jako třeba to, kde se ve větě píše čárka, tvrdé nebo měkké i apod. Pokud nám dnes žáci opouští školu s tím, že jsme se je sice snažili donutit číst texty a vyhledávat v nich souvisloti a neumí pořádně gramatickou stránku vlastního psaného projevu, pak je asi někde chyba. Tímto se předem omlouvám za případné gramatické chyby v mém projevu.

Dobrý den,
ráda bych se zeptala, jestli někdo z tvůrců se díval na následující dokumenty:
1. závěry Rady EU ze dne 11. května 2010 o kompetencích na podporu celoživotního učení a o iniciativě „Novými dovednostmi k novým povoláním (2010/C 135/03)
2. doporučení Evropského parlamentu a Rady ze dne 18. prosince 2006 o klíčových schopnostech pro celoživotní učení
3. usnesení Rady ze dne 15. listopadu 2007 o nových dovednostech pro nová povolání a závěry Rady ze dne 9. března 2009 o nových dovednostech pro nová povolání – předvídání a zohledňování potřeb trhu práce a potřeb kvalifikací
4. závěry Rady a zástupců vlád členských států zasedajících v Radě ze dne 22. května 20008 o podpoře tvořivosti a inovací prostřednictvím vzdělávání a odborné přípravy;
5. závěry Rady a zástupců vlád členských států zasedajících v Radě ze dne 21. listopadu 2008 o přípravě mladých lidí na 21. století;
6. závěry Rady ze dne 26. listopadu 2009 o profesním rozvoji učitelů a vedoucích pracovníků škol;
7. závěry Rady ze dne 12. května 2009 o strategickém rámci evropské spolupráce v oblasti vzdělávání a odborné přípravy („ET 2020“)...
vždyť tam je to všechno naprosto jasně napsané: je osm klíčových kompetencí, všechny stejně důležité a potřebné!!!
pro jistotu je zopakuji:
1. komunikace v mateřském jazyce
2. komunikace v cizích jazycích
3. matematická schopnost a základní schopnosti v oblasti vědy a technologiích
4. schopnost práce s digitálními technologiemi
5. schopnost učit se
6. smysl pro iniciativu a podnikavost
7. sociální a občanské schopnosti
8. kulturní povědomí a vyjádření

a přece 5. - 8. kompetenci nelze schovat do termínu "všeobecné znalosti", to je zcela a úplně něco jiného, promiňte

hned v prvním výše uvedeném dokumentu, je napsáno:
"Bude potřeba vyvinout způsoby hodnocení a záznamu průřezových klíčových kompetencí - jež jsou definovány mimo jiné jako schopnost učit se, sociální a občanské schopnosti, smysl pro iniciativu a podnikavost a kulturní povědomí a vyjádření, které jsou důležité z hlediska přístupu na trh práce a dalšího učení."
Děkuji za pochopení a respektování. Hodně síly.

Všechny kompetence jsou důležité, ale některé jsou důležitější (George Orwell)

Myslím, že ve Vaší úvaze je častá chyba. Ačkoli jsou všechny dovednosti důležité, neznamená to, že se mají ve stejný čas rozvíjet všechny současně. Například když má dítě umět dva cizí jazyky, neznamená to, že máme začínat v mateřské škole s výukou dvou cizích jazyků, zejména když nemáme dost kvalifikovaných učitelů ani na jeden.

Všechny Vámi citované dokumenty se vztahují k různým fázím vzdělávací dráhy člověka, a jejich mechanickým aplikováním třeba na děti na prvním stupni se myslím celé věci prokazuje medvědí služba. A tak se prosím podívejte na

Závěry Rady o zvyšování úrovně základních dovedností v rámci evropské spolupráce v oblasti školství pro 21. století(2010/C 323/04)

který se na rozdíl od záplavy jiných vztahuje k dětem, o které nám zde jde, a uvidíte, že sice jsou všechny kompetence důležité, ale to neznamená, že se má na všechny ve všech obdobích klást stejný důraz. Stanovení čtení, psaní, počítání jako priority počátečního vzdělávání je ve shodě s politikou EU.

Dobrý den, děkuji Vám za rychlou reakci...
Vaši odpověď jsem čekala, protože tato reakce je velmi pohodlná a vytržená z kontextu... ve stejném dokumentu se říká:
"Rada klade důraz na význam opatření v těchto oblastech: je třeba vyvinout úsilí k prokázání významu klíčových kompetencí na VŠECH úrovních vzdělávání a ve všech životních fázích a situacích...!"
a dále...
!studijní plány, výuka, hodnocení a učební prostředí by měly důsledně vycházet ze studijních výsledků, tj. znalostí, dovedností a kompetencí, které mají studující získat. Zvláštní důraz je třeba klást na PRUŘEZOVÉ klíčové kompetence, které využívají interdisciplinární a inovativní metody..."
a dále...
"zdůrazňujíc, že ... v odvětví školství je třeba plně provádět přístup založený na klíčových kompetencích, zejména v zájmu podpory nabývání klíčových kompetencí... Metody výuky a hodnocení se musí vyvíjet a zároveň je zapotřebí podporovat počáteční i další profesní rozvoj všech učitelů, školitelů a vedoucích pracovníků škol v souladu s přístupem založeným na kompetencích..."

a tak dále...

Velmi se omlouvám, ale kde je tam napsáno, že základních škol se to netýká. Pokud přece něco neznáme a neumíme, neznamená to, že se budeme tvářit, že se nás to netýká...
Všechny uvedené dokumenty, které jste ve své reakci opominul jsou protkané mnou naznačeným přístupem a to včetně počátečního vzdělávání včetně základních škol!!!
Chápu, že shodit něco ze stolu jako neadekvátní argument je podstatně jednodušší, než se zamyslet nad tím, že by na tom mohlo něco být. Velmi se omlouvám, ale nemohu s Vámi souhlasit a opět se omlouvám, Vaše argumentace je neadekvátní, velmi zjednodušená a hlavně velmi pohodlná... promiňte
Každý odborník na vzdělávání Vám řekne, že právě na základní škole se tvoří a startují základní znalosti, dovednosti a kompetence, které buď pak dále mají a nebo težce hledají. Navíc všechny dokumenty hovoří o všech 8 klíčových kompetencích jako o stejně důležitých a nutných rozvíjet společně a co nejdříve...
chápu Váš postoj, ale nesouhlasím s ním a doufám, že budoucnost ukáže, že nemáte pravdu...

Neomlouvejte se, jsme tu proto, abychom se hádali a aby v hádání snadněji zazářila pravda.

Deklarace EU se hemží nerealizovatelnými zbožnými přáními. Pro zajímovost, podle Lisabonské strategie jsme my v Evropě už od loňského roku „nejkonkurenceschopnější a nejdynamičtější ekonomikou světa založenou na znalostech, jež ... nabízí více kvalitních pracovních míst a větší sociální soudržnost“. Ani náhodou...

Když parafrázuju jeden starý vtip, tak vzdělávání je něco jako chytání černé kočky v tmavém pokoji. (Něco o tom vím, máme dvě úplně černé kočky doma.) Obávám se, že vytváření klíčových kompetenci je cosi chytání černé kočky v tmavém pokoji, když tam ta kočka ani není.

Ale abych se vyjádřil stručně a ne metaforicky: Ve vzdělání mnoho různých cílů vede k tomu, že učitelé se necítí vázáni dosahováním žádného z nich (výzkumné zjištění). Je potřeba pojmenovat, že různé etapy vzdělávání mají různé úkoly, které pak dohromady třeba mohou složit ten celkový obraz. A priorit nemůže být moc, nebo se nemohou zavést všechny najednou.

Oficiální diskuze byla ukončena!

Děkujeme za všechny náměty a připomínky. Pokud připojíte svůj názor po tomto oficiálním ukončení, budeme i za něj vděčni. Pracovní skupiny se ale nyní budou snažit maximálně využít to, co zaznělo v diskuzi do této chvíle.