Vašim otázkám rozumím. Na poslední se pokusím zareagovat připomenutím ...

Zdá se mi, že to celé vzniklo ze dvou důvodů - ten první (pro mě méně uchopitelný) bude politický, a proto nejpádnější. A ten druhý bude ekonomický: a)ČŠI dostane nástroj k plnění své kontrolní funkce a bude "mít plnění" a b) tvůrce standardů evidentně nezajímá žák, ale učitel a jeho kontrola - nenaučíš, nedostaneš. Nebo tak něco.
Pokud to tak není, vůbec mi to nedává smysl (a ani jsem v tom žádný nenašla; někdo tu napsal, že po splnění standardů si mohu učit, co chci, ale to je přece nesmysl, ty standardy tak přesně vymezují prostor, že pro nic jiného nebude místo - na fotbalovém hřišti se taky nedá hrát golf).
Budu úplně otevřená - waldorfská škola učí naprosto odlišně. Standardy z biologie (například) jdou zcela proti. Má to být náš konec?

Já bych tedy nepracoval na něčem, kdybych nevěděl, proč to vzniká, ani jak se to využije (zneužije). Tímto by vlastně diskuze mohla skončit, když ani autoři nevědí, co to proboha tvořili a vytvořili. Jako pracovní název celého dokumentu navrhuji "Kocourkovské standarty" (to T je tam záměrně).

Díky za náhled do jednoho "předmětového" úvodu k Standardu. Mám nad absencí úvodu obecně zřetelný pocit, že je to proto, že absentuje taky koncepce.
Ale přece jen: Jsem rád, že se změnil aspoň směr té nepřítomné koncepce - to je patrné: už ne "nepodlezitelný standard testování", ale opačně, standard asi vyjasňuje, co se vlastně myslí očekávaným výstupem. Samozřejmě to mělo být celé opačně: nejdřív myslet, pak psát a konzultovat s učiteli, a nakonec možná dávat předpis... Anebo ani nedávat, protože vyjasňováním OVO a Standardu jsme se všichni spolu naučili dobře chápat, co sledujeme ve vzdělávání...
A kdyby to někdo pořád nechápal, tak mu kolegové přátelsky pomůžou, nebo ho nakonec vedení školy rozumně vystrnadí. Tak to funguje, když je společnost kulturní. Čím méně je kulturní, tím přísnější na sebe plete předpisy.
Já navrhuji, abychom Standard brali právě jako nástroj, na kterém se společně vylaďuje, jak rozumíme dobré práci žáka a dobré výuce. To, že je v tom takový zmatek úřední, a taky že diskuse ukazují tak mohutné rozpory názorové i propasti v míře informovanosti uvnitř profese, je bohužel balvan na cestě, ale koneckonců překonáváním překážek se taky učíme.
Je dobře, že tu Radek a další opakovaně upozorňují na to, že věci mají mít jasný smysl, a že jiní se ozývají, když se na bedra učitelů chce zase zavěsit nějaký balvan. Je taky prima, že ty diskuse čtou lidi na úředních místech a berou si je k srdci - to pomůže k zlepšování.

Dobrý den

Další diskuze, kde si můžeme tak akorát zaplakat?

Působím na škole, ve které se s výraznými snahami o reformu začínalo hned po revoluci. Živě se tu řešily reformy, sestavování ŠVP se učitelé věnovali mnoho let před plošným zavedením RVP. (Řádově tisíce dobrovolných hodin nad úvazek.) Na RVP se tu těšili. O to větší je zklamání nad tím, jak to dopadá/dopadlo.

Mnoho klíčových věcí by mohlo jít udělat jinak. Už jen ta diskuze o revizi RVP nemá probíhat pár dní, ale dlouhodobě, koordinovaně s moderováním důležitých výstupů. (BTW: Kdepak skončila bílá kniha?)

Co se praxe týče, jsme různí, školy a jejich podmínky jsou různé, nasazení, znalosti a potřeby učitelé jsou různé. Někdo potřebuje přesný popis bod po bodu, jinému vyhovuje vysoká míra samostatnosti a bude rád experimentovat a improvizovat. Oba póly mají svá pozitiva a negativa. Při sestavování RVP a podpůrných materiálů je třeba myslet na obě skupiny a celou škálu odstínů mezi nimi.

Citováno z: Standardy vzdělávacích oborů základního vzdělávání - veřejné připomínkové řízení Autor: Eva Zelendová, Dominik Dvořák

A ještě by bylo potřeba, aby někdo zakázal i změny v reálném světě a ne jen v bublině zvané RVP.

Takže ta zarytá snaha vyvarovat se kvalitní diskuzi a otevřít se změnám, to má být tou odpovědí oněch odpovědných lidí?

Co se mého oboru, tedy ICT, týče:
Kdepak najdeme sociální média, instant messaging, VoIP, kolaborativní nástroje, robotiku, 3D tisk, wearable technologie, rozpoznání řeči ... ?

A nějaké pozitivum na závěr. Někomu, kdo třeba celou dotaci věnoval na práci s textovým editorem, nebo na psaní všemi deseti, to může dát užitečný signál.

Souhlasím s tím, že vznik standardu by měl probíhat v úplně jiném čase, a to nejen proto, že práce na něm prostě vyžaduje čas, návrhů, omylů, diskuzí, ale hlavně by měl být pilotován. Jsem jedním z členů pracovní skupiny pro český jazyk a myslím, že nejsem jediná, kdo vidí nedostatky v konečném produktu. Hodně spoléhám, že "šibeniční" diskuze pomůže odhalit nejhorší chyby, které jsem udělali v dobré vůli, ale v krátkém čase. Nicméně je zřejmé, a v tom souhlasím, s kolegou Nádvorníkem, že jsme neopustili popisný systém jazyka a nezamýšlíme se nad jeho smyslem. Sen z mého ostrava Utopia: ideální by mi přišlo, kdyby standardu, konkrétně z Čj, předcházela akademická debata o smyslu obvyklých obsahů. Nepopírám je, pouze zpochybňuji a ráda bych je nechala projít kritických řízením. Nedostatek času při tvorbě minimálního standardu toto neumožnil. Na rozdíl od Radka si myslím, že by standard měl být víc než doporučený - ale standard má dle mého názoru smysl pouze tehdy, je-li víceúrovňový, resp. ne minimální. Minimální beru jako první krok. Budu-li mít možnost, budu vyjadřovat názor, že zavedení standardů od září 2013 je předčasné a dle mého názoru škodlivé. Minimální standard chápu jako popis znalostí a dovedností i předmětových návyků, kterých je schopný slabý žák dosáhnout při dobrém vedení Otázka je: co je to slabý žák? + otázka: co je to dobré vedení? - to by se mělo právě poznat podle naplnění indikátorů, které, shledáváte-li je nedokonalé, napadejte, opravujte. K tomu diskuze má být. A záverečná otázka: potřebujeme minimální standard pro zkvalitnění školství, nebo by měl být naopak součástí kurikula ročníkový standard jako cíl, k němuž je třeba směřovat. Osobně i sama pro sebe jako učitelku vidím velmi lákavé pokušení v zacílení hodin na dosažení minimálního standardu. Což mi jak krok vpřed příliš nepřipadá.

Pokusím se upřesnit, že nemám vyhraněný názor na to, zda kvalitně připravené Standardy mají či nemají být povinné. Rozhodně si ale myslím, že TYTO Standardy mají být nepovinné a měly by být nabídnuty pouze jako podklad k diskuzi (minimálně několikaměsíční).

Za těch 8 dní těžko vychytáme chyby ve zveřejněných Standardech, neboť se jasně ukázalo, že řada indikátorů stále není měřitelných o mnoho více než OVO (viz příspěvky kolegy Sotoláře) - je tedy nutné všechny OVO a indikátory znovu projít a upravit!

Jakákoliv delší diskuze ovšem bude planá, pokud se jako její základ nenabídnou překlady zahraničních Standardů. To ale rozhodně není otázka dní, týdnů či měsíce...

Pokud budou Standardy založeny pouze na stávajících OVO, nikam daleko se neposuneme. Ty reprezentativní oborové týmy, po kterých jsem volal výše, by se měly nejprve zamyslet nad podstatou svých oborů. Měly by tedy navrhnout i změny v textu RVP ZV. To ale opět předpokládá poučenou diskuzi založenou na překladech zahraničních kurikulárních dokumentů a vyhodnocení dosavadních úspěchů a neúspěchů výuky podle RVP.

Pokud jde o Standardy na více úrovních, nejen na současné minimální, preferoval bych spíše práci na tzv. mapách učebního pokroku. Ty by učitelům pomohly mnohem více. Popisují totiž postupné kroky, co vše lze žáky naučit (tedy nejen minimum).

Na rozdíl od spoluautorů si myslím, že teď vůbec nemá cenu pulírovat detaily, když celá příprava standardů je z gruntu pochybená, ať už jde o celý smysl standardů, jejich postavení, závaznost, celkovou uspěchanost, stanovení více úrovní... O tom všem opět debata být nemá. Co si vůbec myslet o standardech, které mají už termín platnosti, ale pochybují o nich sami autoři? Co si myslet o ministrovi, který tento postup připouští? Odpoví už někdo konečně na otázku, proč takový spěch?

Také si myslím, že diskuze nemá sloužit k tomu, aby někdo po autorech Standardů opravoval jejich chyby a dělal práci za ně... Měli dát MŠMT najevo, že to v takovém termínu nestihnou kvalitně udělat!

Pozorný autor si jistě uvědomí, že následující indikátor není příliš měřitelný:



Pozorný autor si jistě všimne, že např. u tohoto OVO chybí v indikátorech celá část o frazémech:



A že autoři byli líní vytvářet ilustrativní úlohy ke všem osmi indikátorům...

Radku, to je staré dilema. Bylo by jistě čistší, aby se do Standardu, který si MŠMT dozajista tento měsíc vyhlásí, přešly všechny vady testových úloh z pozdní doby dobešovské. Aby v týmu nebyl nikdo, kdo se bude snažit zmírnit škody, které to přinese učitelům i dětem. Ale zase by učitelstvu unikla ta příležitost něčemu se z chyb, které tu vznikají nebo přetrvávají, naučit se něčemu ve vývoji myšlení o kvalitě výuky a o řízení školství, a možná zatlačit na úředního molocha, aby tak neřehtal.
Myslím, že je užitečné, když teď vnější kritici nerezignují, naopak když budou co nejvěcněji formulovat lepší podobu i samo pojetí Standardu. Vždyť, to, jak nekoncepčně vzniká, je umožněno mj. i tím, že necháváme svou vládu a ministerstvo tak neprofesionálně hospodařit ve vzdělávání.

Jiná věc je ta měřitelnost - nemohli bychom se domluvit, že je to představa velmi sporná, přinejmenším pro češtinu? Jakmile přijmeme ten pojem "měřitelnost", hned po něm skočí všici, kdo chtějí počítat body, známky, kvanta - jenže v komunikaci, a v literatuře tuplem, nejsou žádné známky, body a statistiky! To musíte ten obor pořádně zprimitivnit, zbavit ho skutečného smyslu, aby vyšly do popředí podružnosti, které se dají "měřit".
Ale asi myslíte vyhodnotit, posuzovat - a k tomu je nejlepší, když se sejdou ti, kdo jsou přímo na místě (tam, kde se žák učí), a společně se dohadují, podle čeho budou posuzovat, a zda je teď potřebné vydat konečný výrok, nebo spíše se žákem mluvit o tom, jak se posunuje na cestě k lepšímu stavu. Nějaký srozumitelný popis standardního očekávání by jim jistě pomohl - ale takový asi budeme mít až tehdy, když se učitelé začnou nad tím, co znají a mají teď, soustavně a promyšleně dohadovat.
Proto si zatím s měřitelností nedělám starosti.

A co se týče ilustrativních úloh: kdepak ke každému indikátoru! Na to jsme nedostali čas. To by mohlo být dobrým důvodem s tím seknout. Ale to jsme zase nahoře na začátku příspěvku... A navíc: úlohy by neměly hrát jinou úlohu než pomoc pro vyjasnění. Tak snad bude hezké si je nabízet v následujícím období, kdo nějakou dobrou máte.

Dávám teď na svůj zdejší web Ireneus nějaké vysvětlení k podobě indikátorů a OVO, koho to zajímá, je vítán.
http://ireneus.blogy.rvp.cz/2013/05/07/ ... stupu-rvp/