Tento modul byl archivován. Vkládání a editace obsahu není možná.

Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Nový psací vzor - COMENIA SCRIPT
PříspěvekNapsal: pát 07. kvě 2010 10:45:55 
Děkuji pěkně. Poté, až definitivní verze inkriminovaného článku vyjde ve Tvaru, umístím ho i do této diskuze - pro ty čtenáře, kteří literární časopisy nesledují.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Nový psací vzor - COMENIA SCRIPT
PříspěvekNapsal: pát 07. kvě 2010 11:06:26 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: úte 16. říj 2007 20:29:07
Příspěvky: 3433
Výborně, děkujeme, budeme rádi!
Možná stačí odkaz na článek, s krátkou anotací, kupříkladu.
Lenka

_________________
Lenka Urbanová, hlavní moderátor
Inovujeme Metodický portál RVP.CZ - inovujeme.rvp.cz.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Nový psací vzor - COMENIA SCRIPT
PříspěvekNapsal: pon 10. kvě 2010 9:19:33 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 12. úno 2010 23:32:01
Příspěvky: 55
Člověk tu pár dnů není a hle, kam diskuse dospěla. :o
Zkusím tedy vrátit diskusi na začátek.
Jaké jsou důvody snahy o změnu typu písma?
Je-li oním závažným důvodem nečitelnost soudobého psacího písma neboli jeho individualisace? Naposledy 3.5.2010 v 10:53 Kamila Ventová píše:
Kamila Ventová píše:
Primárním důvodem zavádění .... Ale to, že úroveň rukopisů se prostě zhoršuje..
Individualisaci ale nabízí slovy pp Lencová i Ventové i Comenia Script. (Radana Lencová uvádí na svém webu: "...dětem na základních školách nabídli jednodušší psací písmo než to stávající, a to takové, které by si mohly lépe uzpůsobit svým potřebám a současně by rozvíjelo jejich individualitu."). Tedy individualisace, nedržení se vzoru, vadí nebo nevadí????:?:
Pilotní projekt bude stát nemalé peníze sám o sobě. Zadání i výsledky jsou nejisté. Nebylo by účelnější než zbytečně vyhazovat peníze na pochybné experimenty zaměřit své úsilí i finanční prostředky na zlepšení výuky i metodiky dosavadního písma? Kvalitě psaní se nikdo na školách nevěnuje! Pro učitele skončí proces výuky psaní ve chvíli, kdy žák zvládne základní tahy natolik, že se dokáže podepsat. Zlepšení výuky dosavadního písma je přesně to, po čem volá slečna Ventová
Kamila Ventová píše:
Autorka ani nikde nepsala, že by se všichni drželi naučené předlohy Comenia-naopak je možné s písmem dále pracovat. Ale čitelně.
i paní Lencová. I se současným písmem se dá dále pracovat i se současným písmem se dá psát čitelně. To není výsada jen Comenia Script.

I když se to asi nebude leckomu líbit, výuku a nácvik psaní lze skutečně připodobnit výuce hře na hudební nástroj - jde o jemnou motoriku, zapojení specifickým mozkových center, dlouhodobý trénink a nácvik.
Kamila Ventová píše:
A porovnávat hraní na klavír-mp3 a psací písmo a Comenia - to není totéž. Děti budou psát stále, jen podle jiného vzoru. V tomto příměru by za ně psal někdo jiný..
Možná není srovnatelné poměřovat mo3 a Comenia, ale to, že odpadají základní prvky výuky je stejné. A pokud ony prvky neodpadají, pak je lze použít k zlepšení používání soudobého písma.

Je s podivem, že jak rodiče, tak zde někteří diskutující považují Comenia Script za samospasitelné, jakési Deus ex machina výuky psaní. Přitom i toto písmo musí být naučeno, nacvičováno a trénováno. Mnoho rodičů možná změně fandí, ale obávám se, že se neuvědomují dopady svého nadšení. Byli by rodiče stále tak nadšení, kdyby zjistili že i s novým písmem neodpadá nutnost s dětmi psaní nacvičovat, doma trénovat? Nebo kdyby se přestala vyučovat vyjmenovaná slova (i jako i) nebo již dříve zmíněná násobilka?
Učitelé by měli děti a lid pozvedat, ne se řídit momentálním chtíčem davu.

Dovolím si v tomto příspěvku připomenout slečně Ventové její výzvu z 5.dubna k předestření mých otázek a které jsem jí napsal ještě tentýž den - zatím jsem zde nenašel její odpovědi na žádnou z nich. Nechce nebo neumí odpovědět?

A na závěr poznámku -
Kamila Ventová píše:
Autorka písma je odborník, ketrý se této problematice věnuje řadu let, a jak jsem již psala, PedF UK by nepodpoorovala jen tak něco.
Autorka problematiku tvorbu písma vystudovala (nikoliv problematiku výuky psaní !), za odborníka si ovšem představuji někoho, kdo toho má již více za sebou a především postaví své snahy na solidních argumentech. Takže se nabízí otázka, zda místo odbornictví nejde jen o zviditelnění se (=dobré do profesního životopisu) nebo o dobrý byznys, který může autora zabezpečit až do důchodu (=dobré vždy). To, že PaedF UK něco podporuje, ještě nevypovídá nic o erudici konkrétní osoby.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Nový psací vzor - COMENIA SCRIPT
PříspěvekNapsal: pon 10. kvě 2010 9:40:33 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 29. říj 2009 17:20:26
Příspěvky: 447
Karel Fous píše:
Učitelé by měli děti a lid pozvedat, ne se řídit momentálním chtíčem davu.
Fajn, jak to ale souvisí s tématem?

Na toto téma nedávno bývalý poradce ministryně Buzkové prohlásil, že ČSSD splnila vůli rodičů, kteří chtějí pro své děti snadnou maturitu a dostupnost bakalářského titulu. To je problém spolu s podfinancováním školství.

Pilotáž nového druhu písma je podle mne věcí veskrze odbornou, takže snahu ji torpédovat ze všech stran například s primitivní argumentací typu "Takže se nabízí otázka, zda místo odbornictví nejde jen o zviditelnění se (=dobré do profesního životopisu) nebo o dobrý byznys, který může autora zabezpečit až do důchodu (=dobré vždy)." považuji za přinejmenším pochybnou. Náklady na pilotáž jsou podle mne, přestože je jen odhaduji, ve srovnání s náklady na některé megaprojekty MŠMT a jím přímo řízených organizací zcela zanedbatelné. ÚIV například vyhodilo oknem přes 30 milionů na zcela zbytečný a prakticky nepoužívaný portál EDU.CZ, dnes na http://app.edu.cz.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Nový psací vzor - COMENIA SCRIPT
PříspěvekNapsal: pon 10. kvě 2010 15:31:02 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 12. úno 2010 23:32:01
Příspěvky: 55
Janek Wagner píše:
Fajn, jak to ale souvisí s tématem?
Na to se zeptejte slečny Ventové, která se podporou a zájmem některých rodičů zašťiťuje. :P

A propos, zde se diskuse týká snahy zavést změnu psacího písma a ohlášeného pilotního průzkumu, nikoliv portálu edu.cz. Pilotní projekt určitě nebude stát tolik, jako Vámi zmiňovaný portál, ale zadarmo není, na to bych si vsadil. A byť jsou to z Vašeho pohledu malé peníze, jsou to především zbytečně vyhozené peníze. No a už když se bavíme qui bono, pak nemá smysl před něčím zavírat oči jen proto, že se to někomu může zdát primitivní. Třeba se ukáže, že je to naopak docela kruciální. ;)


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Nový psací vzor - COMENIA SCRIPT
PříspěvekNapsal: pon 10. kvě 2010 16:43:25 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 29. lis 2009 16:48:17
Příspěvky: 121
Dobrý den,

individualizace se nerovná nečitelnost. To, že si písmo přizpůsobíme (individualizujeme...) ještě neznamená, že bude nečitelné.

Takže to znamená, že individualizace nevadí. Jasně to plyne i z toho, co píše Radana Lencová.

Kde jste vzal, pane Karle, že se nikdo kvalitně na školách nevěnuje psaní?

(k otázkám pana Karla)
Účely a přínosy nového písma jsme tu probírali tuším víckrát, píše to na svých stránkách i autorka Comenie.
Jak Vám můžu napsat negativa, která Comenie přinese, to bohužel nevím... Můžeme jen tipovat, dohadovat se, ale ostatně k tomu slouží právě pilotáž-ta přinese jasné výsledky.
Důvody pro změnu jsme také zmiňovali mockrát, jsou podobné účelům.
Nikde není napsáno, nebo řečeno, že je kritizováno to, že současné písmo není imunní vůči individuálním úpravám. Nejsme stroje, nikdo nenapodobí předlohu dokonale a později se stejně vyvíjí rukopis každého z nás.
Dopady Comenie-ani nevím, co si pod tím představit...
K další otázce pana Karla-nevím, jak souvisí písmo s násobilkou.. Pořád budeme psát, jen podle jiného vzoru.
Dysgrafikům pomohou snažší tvary písmen. Např.s některými zavinutci (např. u velkého C, E atd.) mají problémy skoro všechny děti.
Proč není současný vzor vyhovující? Možná proto, že ti, kteří se snaží psát pořád spojitě a podle vzoru, tak píší nečitelně. V dospělosti využívá současný vzor minimum lidí.

Pane Karle, nejsem tu od toho, abych odpověděla na všechny Vaše otázky, to ostatně není ani v mých silách. :)


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Nový psací vzor - COMENIA SCRIPT
PříspěvekNapsal: pon 10. kvě 2010 23:09:19 
Z rozhovoru s doc. Radkou Wildovou:
"Podmínky, za nichž se děti učí psát, dnes mohou být úplně jiné než v minulosti, ale netvrdím, že všude jiné jsou. Ti, kteří přišli s novou písmovou předlohou, vycházeli z předpokladu, že podmínky se nezměnily a že nejschůdnější, jak situaci zlepšit, je zjednodušit „abecedu“. Já si naopak myslím, že nejjednodušší a nejúčinnější je naučit učitele, že koncepce psaní má vypadat úplně jinak. A aspoň na svých absolventech, k nimž chodím na hospitace, vidím, že koncepci změnit lze."
Celý rozhovor, jehož část se týká Comenia Scriptu, bude publikován 27. 5. 2010 ve Tvaru č. 11.


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Nový psací vzor - COMENIA SCRIPT
PříspěvekNapsal: pon 10. kvě 2010 23:10:21 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 12. úno 2010 23:32:01
Příspěvky: 55
Je škoda, milá slečno Kamilo, že tu nejste abyste odpověděla na všechny moje otázky, očekával jsem, že když jste toto téma založila, budete připravena i na případné otázky odpovídat. Sama jste koneckonců téma otázkami začala.
Leč k věci - odpovědi typu "to už se kdysi přece říkalo" nejsou ty, která by se daly považovat za dostatečně erudované.
Souhlasím s Vámi, že individualizované písmo se nemusí rovnat nečitelné, nikdy jsem nic takového netvrdil. Patrně se ale shodneme, že v praxi to tak většinou je. Paní Lencová tvrdí, že současné písmo nepodporuje čitelnost, nikde jsme se nedopátral o co toto své tvrzení opírá. A proč se domnívá, že ausgerechnet její vynález čitelnost podporovat bude?
Posuzování pozitiv a negativ při uvažovaném zavádění čehokoliv je základem zodpovědného a kvalifikovaného rozhodnutí. Proto se dělají analýzy EIA (dopady na životní prostředí), proto se počítají dopady různých výdajů do státním rozpočtu apod. Pokud při prosazování nového písma jste Vy nebo paní Lencová negativní dopady pominuly, jak pak můžete tvrdit, že změna přinese pozitiva? Vždyť ta pozitiva nemáte s čím srovnávat, pouze odhadujete, že změna bude v porovnání se současností k lepšímu. A to ještě v úzkém pojetí elementární "výuky písma", nikoliv v celé šíři možných dopadů či problémů (nebo výhod?). Pilotáž je na rok, dva, jak ale bylo v souvislosti s CS zmíněno, skutečné zhodnocení dopadů změny písma bude možné až asi po dvou školních generacích.
I na kalkulačce počítáme, i vydávání tiskacího písma za psací můžeme nazývat psaním. Pokud připouštíte možnost individualizace vzoru u Comenia, proč Vám tolik vadí individualizace u soudobého písma?
Jinak důvod je příčina, podnět vzniku něčeho, účel je směřování změny, výhody změny, očekávané přínosy. Já v tom rozdíl vidím.

Stále ale nedostávám Vaším prostřednictvím od paní Lencové odpověď na otázku, zda by se čitelnost zlepšila, kdyby se nácviku písma věnovalo více času i úsilí.
Stále mně uniká podstata, smysl iniciativ paní Lencové. Co naopak smysl dává jsou ty důvody, jejichž publikace pohoršila pana Janka. Trivializace (=zjednodušení pro neschopné) jen sníží laťku všem, namísto toho, aby se neschopným podala odpovídajícím způsobem ruka a umožnilo se jim vybřednout ze škatulky "neschopný". Pro případné pobouřené reakce předem dodám, že pokud někdo má problémy s psaním jako disgrafik, pak prostě je neschopný psát (naučit se psát) na úrovni zbytku populace, stejně jako já jsem třeba neschopný naučit se práci podomního obchodníka či pojišťováka. Tak to prostě je, nemá cenu říkat, že když zjednodušíme disgrafikovi vzory, že ho zbavíme problémů. Když zkrátíme jednonohému atletovi trať, pořád nebude dosahovat výsledků zdravého atleta. Jestliže disgrafik má problémy se současným písmem, proč by mělo nové písmo být snazší? Protože nemá obloučky nebo ligatury? Ale Comenia přeci má obloučky a napojení též! Naopak, pokud nebude mít napojení, může mít disgrafik problém šířkou mezer mezi písmeny a slovy, zhorší se čitelnost zápisu. To už tu také někdo probíral.

Jsem upřímně roztrpčen, že zcela zásadní změna jakou je zavržení psacího písma, je podepřena několika stále recyklovanými kvazidůvody postavenými na tak chatrných základech, že je lze bez problémů zpochybnit obyčejnou selskou logikou, že diskuse se točí na tom, že se snad již něco někde řeklo, že na protiargumenty se prostě nereaguje, protože se mi nehodí do krámu. :cry:


Naposledy upravil Karel Fous dne stř 12. kvě 2010 12:11:55, celkově upraveno 1

Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Nový psací vzor - COMENIA SCRIPT
PříspěvekNapsal: úte 11. kvě 2010 0:41:26 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 25. dub 2010 17:08:54
Příspěvky: 17
Selskym rozumem
1. ze soucasne psaci pismo nesplnuje svoji funkci je fakt - ve vetsine pripadu jej povazuji za necitelne - rozlisuji mezi ctenim a lustenim
Asi jakykoli krok k jakemukoli jednodussimu pismu bude krokem dopredu

2. otazkou jestli zrovna CS
prostou logickou analyzou ruznych typu pisma pouzivanych po svete jsem dosel k zaveru:
nejcitelnejsi pisma jsou takova, ktera neumoznuji deformaci - to je dano
a) tahovou nezamenitelnosti jedtlivych liter
b) nekombinovanym kresleni tvaru pri psani

v odkazech nize si vsimnete, ze u psani pismen se nikdy nekombinuje typ tahu - kdyz se pise male "a", nakresli se obloucek - kulaty tah a pote carka - rovny tah
- k deformaci spojiteho pisma dochazi prave pri kombinaci tahu

http://www.handwritingforkids.com/handw ... /index.htm
http://www.handwritingforkids.com/handw ... guidel.gif

otazkou tedy je, jestli CS je tim pravym resenim - alespon v patkove podobe

3. stale jsem nepochopil, jaka je vyhoda v moznosti idividualizovat si nektere znaky

4. proc v dobe globalniho uzivani zemekoule vytvaret dalsi pismo opet trochu jine - aby bylo hure citelne pro ostatni narody?
je to stejna snaha jako vymyslet vlastni pizzu margharita s eidamem a oreganem misto mozzarely a bazalky?


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

 Předmět příspěvku: Re: Nový psací vzor - COMENIA SCRIPT
PříspěvekNapsal: úte 11. kvě 2010 6:10:58 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 29. říj 2009 17:20:26
Příspěvky: 447
Karel Fous píše:
Je škoda, milá slečno Kamilo, že tu nejste abyste odpověděla na všechny moje otázky, očekával jsem, že když jste toto téma založila, budete připravena i na případné otázky odpovídat. Sama jste koneckonců téma otázkami začala.
Máte svérázné představy o diskusních fórech ;-)

Karel Fous píše:
Leč k věci - odpovědi typu "to už se kdysi přece říkalo" nejsou ty, která by se daly považovat za dostatečně erudované.
Chápu, že dvacetistránková diskuse může být nepřehledná, ale erudicí není to, že někdo bude pro vás dělat výtahy či přehledy z rozsáhlého textu několika diskutujících.

Karel Fous píše:
Stále ale nedostávám Vaším prostřednictvím od paní Lencové odpověď na otázku, zda by se čitelnost zlepšila, kdyby se nácviku písma věnovalo více času i úsilí.
Od toho tady Kamila opravdu není, s Radanou Lencovou můžete komunikovat přímo, její mail naleznete na jejím webu.

Karel Fous píše:
Jsem upřímně roztrpčen, že zcela zásadní změna jakou je zavržení psacího písma, je podepřena několika stále recyklovanými kvazidůvody postavenými na tak chatrných základech, že je lze bez problémů zpochybnit obyčejnou selskou logikou, že diskuse se točí na tom, že se snad již něco někde řeklo, že na protiargumenty se prostě nereaguje, protože se mi nehodí do krámu. :cry:
Jaká je, prosím, vaše specializace? Tohle je diskuse kantorů všeho druhu, pokud vám úrovní nesahá po kotníky, jděte jinam ;-)


Ohlásit tento příspěvek
Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
Hodnocení článku :
Hodnotit příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.

Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 353 ]  Přejít na stránku: Předchozí  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 36  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron