Ne ne, kdepak, založil jste nové téma a vaše myšlenka byla naprosto oprávněná. Část o ostatních předmětech se sem sice hodila, ale nevadí. Doplnila jsem ji sem v citaci.
My moderátoři umíme propojovat a je to naše úloha tady: utkat z vašich myšlenek ucelený obraz
Díky!
Lenka

Dominik Dvořák mj. píše: U nás jsme ještě hodně okouzleni klíčovými kompetencemi. Ano. Samozřejmě! Na klíčových kompetencích totiž stála tzv. reforma. Ale dnes se vracíme zpět před tuto reformu, protože tzv. indikátory nejsou často ničím jiným než výčtem základního učiva. Neschovávejte se za standardy a řekněte rovnou, že se vrací jednotné osnovy. Z rvp a pracně vytvořených švp se tak rázem po pěti letech stává bezcený cár papíru.

P.S. Vím, že budu opět umravňován moderátorkou, protože toto téma je už prostě tabu. Ale o čem vlastně diskutovat, když mi kopa odborníků za půl roku připravila k dějepisu půl stránky, kterou mohla opsat z programu Základní škola během pěti minut???

Kdepak, Zdeňku, žádné tabu. Jen já vám nedokážu ze své pouze moderátorské židle odpovědět. Pracujeme ale na tom, abychom odpovědi získali. Rozhodně díky!
Lenka

K panu Mgr. Z. Sotolářovi:

Nejprve trocha toho schovávání za standardy - tři věty z doporučení McKinsey - jistě znáte, je třeba >> TADY <<.

"Standardy a národní hodnocení jsou pro zlepšení výsledků výchovně-vzdělávacího systému zásadní." "Standardy výsledků vzdělávání by měly jasněji a nad rámec současných rámcových vzdělávacích programů (RVP) definovat, co by studenti v určitém věku měli znát nebo být schopni zvládnout." "V nejlepších systémech však existují ještě konkrétnější standardy stanovující absolutní úroveň znalostí a dovedností, a to například i pro jednotlivé ročníky."

Takže i když je to dnes tabu, možná by bylo dobré mít něco přesnějšího a podrobnějšího než RVP, třeba až na úroveň ročníků. (To není stanovisko tvůrců standardů, ale můj názor podpořený mj. McK.) Na rozdíl od starých osnov je třeba, popsat žákův výkon, ne vymezit učivo. Proč si myslím, že nestačí se vrátit k VP Základní škola, který formálně vlastně tato kritéria naplňoval, jsem tu už dneska psal.

Jedna důležitá věc: Jak se říká v úvodním slovu k diskusi, k zavedení standardů a ostrému testování nedojde dříve, než budou zveřejněny výsledky mezinárodních testů zachycujících efekty reformy. Pokud se ukáže, že reforma zvrátila velmi nepříznivé trendy, tak nebude nutné na testování vydávat peníze. Ale co když se ukáže, že se dále zhoršujeme nebo na současné úrovni stagnujeme? Začneme teprve diskusi a ztratíme další roky a celou generaci dětí?
I my víme, že jsme teprve na začátku diskuse o tom, jak dál. Výsledky žáků jsou zoufalé. Připravujme záložní plán pro situaci, že i příští testy přinesou špatné zprávy.

D. Dvořák

Dvořák: "V nejlepších systémech však existují ještě konkrétnější standardy stanovující absolutní úroveň znalostí a dovedností, a to například i pro jednotlivé ročníky."
Jak dlouho vznikaly v nejlepších systémech takové standardy? Myslím, že příliš pospícháme. Ukázky standardu jsou toho důkazem. (U nás je bohužel základní časovou jednotkou volební období.)

Dvořák: Na rozdíl od starých osnov je třeba popsat žákův výkon, ne vymezit učivo.
Já se přece nechci vracet ke starým osnovám, jen říkám, že navržený standard dějepisu není lepší. Vidím jen slovní hrátky, kdy místo slova "uvede" napíšeme "vyjmenuje" a místo slova "zdroje" napíšeme "prameny". Což mimochodem není vůbec to stejné.

Dvořák: Výsledky žáků jsou zoufalé. (Přesto uživíme 70 vysokých škol. - Vím, že ti posledně testovaní na ně nastoupí až za pár let.)
Stejně jako při zavádění RVP se mi nějak vytrácí podmínky. Máme srovnatelné podmínky se zeměmi, které nás předběhly? Nechce MŠMT za málo peněz hodně muziky?

Vážení kolegové,
mám pocit, že by se především měl řešit obsah a ne forma. Myslím, že technická stránka věci - jestli půjde otázky vyplňovat elektronicky apod. je naprosto zanedbatelná oproti podstatě: co by mělo být obsahem standardů. A ten se zde bohužel neřeší a ani v současné podobě, jak nyní debatu otevřelo MŠMT a tento portál, řešit nelze. Ze zveřejněných útržkovitých ukázek lze těžko cokoliv vytušit. Jako učitel přírodopisu, když jsem viděl nabízenou ukázku standardu 2. stupně přírodopisu - ekologickou, jak jinak - jsem radši sáhnul po tlačítku Delete.

Vyjádření příspěvku pana Sotoláře: jsme si vědomi toho, že ukázky zpracování evaluačních standardů obsahují citace očekávaných výstupů z RVP ZV. Jde o záměr, neboť při tvorbě standardů je potřebné vycházet ze závazného kurikula, kterým RVP ZV je. Evaluovat se budou dovednosti a vědomosti, kterých žáci dosáhli prostřednictvím naplnění již zmíněných výstupů. V tabulkách ukázek standardů je proto vždy uveden očekávaný výstup a hned pod ním indikátor (ukazatel kvality) - požadovaná úroveň dosažených dovedností a vědomostí žáků v rámci daného výstupu. Následuje ukázka možné úlohy, kterou by mohli žáci v rámci zjišťování výsledků řešit.
Mě osobně by zajímalo, jaký máte názor na uvedený způsob zpracování standardu - zda je struktura vhodná, zda navrhujete doplnění či vypuštění některých údajů, apod.
Na doplnění informací uvádím, že jde o pracovní materiál, který bude možné upravovat mimo jiné i na základě výsledků této diskuse.

Romana Lisnerová

V této souvislosti připomínám http://www.ceskaskola.cz/2011/01/prectete-si-ministerstvo-chce-sjednotit.html.

Popravdě řečeno se těmto "technickým" nebo "formálním" detailům v této diskusi vyhýbám. Není až tak důležité, jestli se povedlo seřadit chlívečky v logickém pořadí nebo zakódovat výstupy do indikátorů. Nepřipadají mi tak důležité jako skutečné obsahy standardů, vztahy k rvp, postavení KK nebo vůbec smysl plošného testování.

Ukázka zbytečné formulace. Dějepis, Indikátor D-9-1-02.1 vyjmenuje hlavní druhy pramenů, odkud se získávají informace o minulosti. Je opravdu nutné vysvětlil, k čemu slouží prameny?
Ukázka zkreslené fromulace. Dějepis, Indikátor D-9-1-02.1 nahrazuje "zdroje informací" za "druhy pramenů". To není rozhodně totéž. RVP je sice citováno, ale vzápětí hozeno kamsi přes palubu.
P.S. Omlouvám se, že se opakovaně nimrám v témže, ale pracovní skupina nenabídla víc. Proč?

Nechci zde hovořit za členy pracovních skupin a teprve ne za dějepis. Ale jedním z důvodů, proč jsou ukázky jen krátké a pracovní, je snaha získat zpětnou vazbu k samotnému uvažování nad standardy. Většina členů pracovních skupin na rozdíl od části učitelské veřejnosti nehoruje pro zrušení RVP ZV. Naopak by ráda vytvořila takový standard, který nebude znamenat devalvaci práce na ŠVP, ale zároveň pomůže odstranit u výstupů nejasnosti a navíc bude využitelný pro ověření výsledků vzdělávání, což se o mnoha výstupech v RVP ZV říci nedá.
Proto je důležitá tato diskuze, neboť poskytne členům pracovních skupin cenné náměty k tomu, jak dál postupovat. Za Vaše byť kritické názory jsme vděčni.