D-9-7-01-2 Jakou formulaci navrhujete tedy Vy?
D-9-3-03-6 Je možné tedy přidat slovo některé.
D-9-3-03-1 Původně jste navrhoval slovo významné ne některé.
D-9-1-02-1 a D-9-1-02-2 Pramen či zdroj je přeci pro historii základem poznání. Umění pracovat se zdroji je určitě vyšší dovednost žáka, ale musíme mít stále na zřeteli, že Standard by měl být minimum.
D-9-3-03-4 Na základní škole se žáci učí, že vznik křesťanství je spojen s osobou Ježíše Krista - to je dle mého názoru minimum.

D-9-3-03-4 Na základní škole se žáci učí, že vznik křesťanství je spojen s osobou Ježíše Krista - to je dle mého názoru minimum. Fajn. Co tedy vlastně chcete, aby žák geograficky lokalizoval? Co je správné řešení? – Blízký východ, Izrael, Jeruzalém...?

Tato základní teze diskvalifikuje celý koncept standardů (v dějepisu). Není možné nastavit standardy (odhlédněme od toho, že "minimální standard je nonsenz) pouze na základě faktografie. Souhlasím s panem Sotolářem i s panem Sarközim. Koncept standardů je třeba revidovat - je nepřijatelné, aby "minimum" bylo definováno pouze znalostí faktů, je třeba testovat také konceptuální, procedurální i metakognitivní znalosti. To není útok na autory - takovéto zadání je nad síly jednotlivců, je třeba vytvořit tým, který by definoval "minimum" a metodologii testových otázek. Je možné se inspirovat v zahraničí (např. Velká Británie, která má bohaté zkušenosti s testováním a kde existují celé baterie smysluplných testových otázek). Není pravda, že testovat lze pouze fakta, právě Britové to už dávno vědí a testují i vyšší znalostní dimenze.

Závěr: koncept standardů je nedomyšlený a v této podobě ohrožují standardy smysl kurikulární reformy. V této podobě povedou k zásadní změně výuky a rehabilitaci katalogů jmen, dat a událostí. Namísto přemýšlení o dějinách bude dějepis opět seznamem "správných" názorů.

Rád bych připomněl autorům indikátorů pro testování nejen dějepisu, že Bloomova taxonomie kognitivních cílů původně vznikla právě pro potřeby tvorby testových úloh! Testovat tedy lze nejen znalosti, ale i aplikaci, analýzu či hodnocení...

Já osobně, kdybych dostal zadání vytvořit během několika měsíců a sám indikátory k očekávaným výstupům z RVP, bych řekl zadavateli, že to není možné. Není správné lhát, že to někdo dokáže. Důkazem je to, co vzniklo a o čem se tu smí měsíc diskutovat..

On už nás asi Zadavatel nečte. (Nebo jo a dělá si černé puntíky . ) Každopádně nelze očekávat, že k této diskuzi nějak přihlédne. Napadá mě, že jen zpracovatelé, když už na to původně kývli (důvody jsou jen jejich věcí), teď by se měli postavit po bok paní Teplé a vyjádřit VEŘEJNĚ svůj názor. Vím - to se mi to říká, když nejsem na jejich místě, ale každý (nebo mnoho z nás) bylo v životě postaveno do situace, kdy se musel rozhodovat mezi pohodlím a svědomím. Fakt vím, o čem mluvím... Budu na vás myslet, dámy a pánové, máte to v rukách!

Nenavrhuji vůbec nic! Nechci nic navrhovat. Nesouhlasím totiž ani s podobou, ani s cíli standardů. Nepřinesou nic. Možná jen politické bodíky. Nesouhlasím ani s moderátorkou. Za standardy nestojí jen Dobeš, ale další konkrétní lidé, kteří jeho nápady realizují. Nelíbí se mi, že je diskuze opakovaně zužována.

Omlouvám se, že vystupuji z role moderátora a reaguji.
Ale opravdu si zde diskutující myslí, že standardy budou znamenat radikální změnu v českém vzdělávání? Nebylo náhodou RVP vytvářeno s tím, aby změnu přineslo a ukazuje se, že změny jsou jen malé a především pozvolné. Nedávejme standardům větší význam, než budou mít. To ale neznamená, že by neměly vznikat standardy v jednotlivých oborech. Každý obor by měl mít vydiskutováno, co je to důležité a co je podružné. To se sice dá napsat chytře či hloupě, ale nejdůležitější je, aby nad tím přemýšlelo a rozmlouvalo co nejvíce zainteresovaných lidí (učitelů s praxí, vysokoškolských učitelů, kteří připravují učitele, ale i širší veřejnost). Vím, že měsíc je nesmyslně krátká doba na odbornou diskuzi, ale copak se zde diskutuje o oboru, o tom, co je důležité a nebo ne. Většina uteče k otázkám, kterým "rozumí" každý - politika a obecné souvislosti. Nevím jestli si autoři příspěvků uvědomují, že s těmito obecnými souvislostmi tato diskuze nic neudělá, ale dobré a věcné argumenty vztažené k oboru mohou přispět k "posunu" vznikajícího dokumentu k lepšímu. Schválně píšu k "posunu", protože jak zahraniční zkušenosti ukazují standard vzniká pomalu a po dlouhých diskuzích. A výsledek není nikdy dokonalý. Bez ohledu na zadání bude ještě velké množství práce na pojmenování podstatného v daných oborech. Zde vidím to rozhodnutí, zda chcete svými postřehy a náměty ovlivnit Váš obor, anebo zda chcete s odkazem na obecné souvislosti jen ty druhé pranýřovat. "... máte to v rukách."

Za těchto podmínek nemůže smysluplný standard vůbec vzniknout. Nejenom je krátná doba, která sama prozrazuje neserióznost Zadavatele, ale především celý smysl standardu byl vykleštěn podmínkou testovatelnosti. O pojmenování podstatného vůbec nejde. Vylepšovat nesmyslné lepšími formulacemi nemá smysl.Předstíraná diskuse má vytvořit (jako obvykle) jen zdání legitimity. Nejde o přeceňování standardů, takovýto standard nemá pro náš obor samozřejmě význam žádný. Ale jde o nebezpečné důsledky takto pokřivených standardů. Ztrácí se v nich to nejlepší ze zamýšlené reformy.

Zcela souhlasím se Zdeňkem a ještě přidávám, že pokud by standardy měly být nezávaznou (a nezištnou) podporou učitelům či školám, které si nevědí rady s RVP, pak bych k diskuzi přistupovala zcela jinak a snažila bych se ze všech sil předat náměty, které jsem ve své praxi získala. Ale takto, jako nesmyslná, alibistická, neprofesionální příprava na testování, mě opravdu akorát dráždí k ironii, protože žádný jiný obranný mechanismus pro tuto situaci nemám.