Paní kolegyně, vůbec nejste mimo. Poukázala jste na velmi podstatný faktor, který není ovlivněn "rozvolněným RVP". Děti jsou jiné a některé tradiční metody nejsou a ani nemohou být účinné. Děti totiž umí "vypnout" na ně směřující tok informací, kterým, jak jste napsala, nerozumí. Většina těchto informací totiž pro ně opravdu nemá žádnou hodnotu. "Zapnutí" je pak pro učitele problém.

Takže bych možná uvítal v diskusi i otázku informační gramotnosti.

S úctou a povděkem sleduji, jak se všichni perete za to, co považujete pro naše školství za zásadní. Je mi jasné, že situace je složitá a každý ji sledujete odjinud a jinak, přesto se poměrně dost shodujete. Spojuje nás, že vzdělávání považujeme za naprosto zásadní. (Ať přemýšlím o čemkoli, co se ve světě děje, vždycky skončím u vzdělávání...)
Vy všichni se k tomu vztahujete a proto tu jste. Tuto diskuzi vnímám jako krok, byť svým dosahem možná nedostatečný. Když vás čtu, mám potřebu navrhnout vám, že můžeme jinde na tomto portálu otevřít debatu na některé "dílčí" téma za jasným účelem, který domluvíme.
Všechny účastníky debaty znám z diskuzí i osobně už dlouho a umím si představit, jaké emoce ve vás oprávněně vřou. Mám velkou úctu k tomu, jak často a hodně (a že vůbec) do této diskuze píšete. Je obtížné (až nemožné) řídit směr diskuze a také emoce tu mají právo trysknout. Musím se ale snažit o to, aby "nepřetryskly".
Promiňte osobní vyjádření.

Napadá vás nějaký způsob, jak ten faktor "jiné děti" lze propojit s daty? Třeba se skutečností, že v sousedním Polsku se žáci zlepšují výrazně ve čtenářské gramotnosti a přírodovědě (a o něco méně, ale také v matematice) , zatímco u nás už tak špatná čtenářská gramotnost klesá, a matematika klesá prudce? Jsou v Polsku jiné děti? Nebo je polský učitel jiný? Nebo systém?

Děkuji za dále uvedené příklady, pane doktore, úplnou pravdu ale nemáte. Na příkladu těch nejlepších - Finů - vidíme, že od 70. let pracují s "all-around education", kam patří v širším smyslu

1. přírodovědná gramotnost
2. kritické myšlení
3. schopnosti pro další vzdělávání a rozvoj

a v užším

1. physical sciences
2. life sciences
3. matematika
4. ICT

.
Zrovna PřG byla gramotností, kterou Finové zvládli mezi třemi v PISA testovanými nejlépe. Mezi jednotlivými testováními (2000-2006) také vidíme největší zlepšení v PřG. Troufám si tvrdit, že to nebylo náhodou a že je to výsledek jejich práce na rozvoji PřG žáků - nikoli jejím opominutím, jakmile se gramotností začne někdo zabývat

Vážený kolego, ostatním se do toho nějak nechce. Posílám Vám jen svoje postřehy k některým bodům. Mohly by nám pomoct list vypilovat a pak ho houževnatě držet na očích, dokud se ostatní diskutéři také nevyjádří popř. jej neschválí. Co Vy na to?

Pevně doufám, že v tom provedení, v jakém jsme dokument dostali to bylo jen vypuštěno. Pokud ne a podoba by měly být finální, jde o velice amatérskou formální úpravu.

ANO, pokud se od jedné z nich neupustí a tým se nepustí do pouze jedné gramotnosti. Rozhodně se nehodlám smířit s tím, že přírodovědná gramotnost nepatří mezi základní.

Nejsem si jistý, ale myslím, že revize RVP ZV a tvorba standardů probíhá naprosto odděleně. Dokonce tvůrci revidovaného návrhu RVP ZV pro chemii i standardů pro chemii nebyli vůbec osloveni k účasti v odborné skupině. Je vidět, že bylo rozhodnuto dříve. Odborně?


Tento bod bych přeformuloval. Buďto zahrnovat PřG, nebo se nazývat jinak. To už se tu ale řešilo. Funkční gramotnost by zase byl moc široký pojem. To, že je lepší vzít si menší kousek je pravda. Na druhou stranu si na malých kouscích nemusí ohřívat polívčičku jedni a ti samí lidé a mohlo by pracovat několik týmů. Výsledkem by pak skutečně mohla být práce zaměřená na základní gramotnost.

Odpověděl jste si sám: ano v Polsku jsou jiné děti, jiní učitelé a jiný systém.

To jsem cítil subjektivně i při řadě mých návštěv v Polsku ve studentských letech i později.

Problém není určitě jen v jednom populisticky stanoveném faktoru a měřitelný jednou baterií testů. Sociologické průzkumy (a řadu jsme jich nedávno publikovali) ukazují řadu odlišností dětí například v trávení volného času i v nejrůznějších postojích. Připomeňme si v této souvislosti oblíbenost matematiky v PISA 2009. Pro mne je třeba zrovna tato skutečnost alarmující víc než některé další dílčí výsledky, protože jsem na základce i poté právě matematiku miloval.

Kvůli přehlednosti umažu rámečky, jde o textů, které vložili pánové Rusek a Sárközi:

Tým pracující na Strategii by měl být odtajněn...

Jde o pracovní verzi. Na druhou stranu, posuzování anonymních dokumentů je někdy dobrý způsob, jak odfiltrovat některé osobní předpojatosti. Myslím, že jde o nedopatření.

Název Strategie by se měl změnit, aby obsahoval přímo termíny "čtenářská a matematická gramotnost"

Proti tomu asi nikdo nevystupuje, sám za sebe souhlasím, vysvětlil jsem, jaký byl vývoj.

Text Strategie není až tak významný, důležitější je text RVP ZV a to, co se bude testovat v 5. a 9. ročnících (tedy i text Standardů)

Možná ano, možná ne. V Anglii to byly právě strategie, které se uvádějí jako příklad efektivní reformy víc než "jejich" rámcové kurikulum nebo testy. Strategie se snaží víc myslet na to, jak věci prosadit a vyhodnocovat. O RVP se soudí, že implementace byla slabina a nějaký pokus stanovit ověřitelná kritéria, zda reforma je nebo není úspěšná si nevybavuji.

Dokonce tvůrci revidovaného návrhu RVP ZV pro chemii i standardů pro chemii nebyli vůbec osloveni k účasti v odborné skupině. Je vidět, že bylo rozhodnuto dříve. Odborně?
Text Strategie by měl zahrnovat i přírodovědnou gramotnost, případně funkční gramotnost jako celek všech gramotností.

No jo, to jsme si měli pozvat přírodovědce, aby nám řekli, že jejich gramotnost můžeme klidně vypustit, že ta není důležitá? Když se zeptáme někoho jiného, tak nám možná právem řekne, že informační gramotnost je ještě důležitější. A co emoční? Finanční? (Tu už letos taky PISA měří!) Koukejte, jak tu neumíme udržet emoce na uzdě. Probíral jsem si to v hlavě a mám docela dlouhý seznam argumentů, proč PřG zařadit, a taky proč ne.
Vždycky to bude kompromis.

Na druhou stranu si na malých kouscích nemusí ohřívat polívčičku jedni a ti samí lidé a mohlo by pracovat několik týmů.
Já myslím, že úzkým hrdlem není schopnost vyprodukovat v Praze nějakou strategii pro víc gramotností, klidně v týmu, který se postaví kolem úplně jiných lidí. Problém vidím ve schopnosti pak ji účinně podpořit (peněžně, morálně...). Premiér Nečas by mohl podpořit PřG, je fyzik. Ale pak je tu hlavně kapacita terénu. Na prvním stupni to směřujeme všechno na jednu paní učitelu a na druhém stupni chceme, aby se to taky nestalo jen otázkou vyučujících daných vzdělávacích oblastí, ale aby to za své vzali skoro všichni učitelé. Čili tady v Praze na tom mohou pracovat různé týmy, ale ve škole v Aši a Bohosudově a Cítově a Domažlicích ... a Žluticích to musí pobrat všechno současně.

Vážený pane, Vaše argumentace je směs subjektivních dojmů (když už ve vašich studentských letech byli ti žáci a učitelé jiní, proč se to Polsko zlepšilo až v poslední dekádě)? Odborníci to jasně spojují s reformou z roku 1999.
Kde jsou jaká data o oblibě matematiky v PISA 2009? Kdybych přistoupil na Váš způsob argumentace, už bych tu pokřikoval, že nám Vy a vám podobní lžete.

Promiňte, pane doktore, ale tyhle argumenty jsou trochu liché. Víte dobře, že jsem nemyslel "pozvěte si přírodovědce". Zkuse se zeptat doc. Vašutové, jestli by souhlasila s opomíjením PřG. Myslím, že ÚVRV v ní ještě přírodovědce nezadusilo, ve Vás snad také ne, a pokud jde o vládu, máme ještě ministra Kalouska - chemika V tomto bodu mi šlo pouze o princip výběru. Připadá mi to šité horkou jehlou. Možná to je ale jen nešťastnou komunikací tcůrců materiálu s veřejností.

Druhá reakce ve mně vyvolává pocit, že se nesnažíme o navržení správného projektu, ale že radši třeba opomineme něco důležitého, jen aby to nebylo na učitele moc. Někde to ale bude muset začít. Stále se mi nejvíce líbí Váš postoj o postupném zpracování gramotností hezky jedné po druhé. Je to zaveditelné a věcně asi nejsprávnější.

To je ale velmi vážný důvod. Někde jsem tady citoval toho Žižeka, to je velmi moudré.

Určitě bych se přimlouval za to, aby bylo ve Strategii napsáno: Jestli zde doporučené postupy ukážou uskutečnitelné a osvědčí se, tak zpracovat v horizontu .... stejnou strategii pro PřG a pro občanství (to je taky strategické).



On to tam trochu pan Sárközi zkarikoval, a já jsem nepochopil, zda tím chce odlehčit celkově hustou atmosféru, nebo mu to přijde jako další z našich "naprostých blábolů". Taky si myslím, že by to mohlo fungovat.
Ale hned první problém: čtenářská gramotnost má svého Hausenblase, Sárköziho, a spol., matematika má Hejného (ať nám ho Pánbu při zdraví zachovati ráčí), nevidím momentálně nikoho tak výrazného a angažovaného vedle nich, i když jisté dílčí iniciativy v Ústí, Olomouci, na Albertově nebo v Troji by byly. A těch problémů vidím víc.